Vibrofix

Диффузор Шредера

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Ilja » 26 мар 2015, 18:23

Андрей, а если делать меньший в высоту диффузор ?
Если посмотрите на мое фото (приложу его здесь еще раз), то я имею примерно 1470мм (30+64+53) места под диффузор. Полку я конечно могу поднять, но на совсем немного +10см..

IMG_4450 %28Small%29_2.jpg
IMG_4450 %28Small%29_2.jpg (117.49 Кб) Просмотров: 13645


Как думаете есть смысл делать диффузор который впишится в эти размеры или тогда будет гораздно хуже эффект ? То есть требуется чтобы он был высок и как бы сверху этой горизонтально направленной поверхностью излучал цилиндрически сверху.


ПС
У меня еще одна идея в голове возникла. Интересно кто-нибудь такое пробовал)) У меня на задней стене шторы, следовательно чтобы рассеить заднюю стенку можно сделать подставки под диффузоры и поставить их как бы за диваном на пол, НО возник еще один вариант, сделать диффузоры прикрепленные к стене под углом, например, 45 градусов. Вот в том месте где у меня висят поглощающие панели, которые заднии (ближе к слушателю).

Дело в том что когда я примерно на том же месте держу на вытянутой руке ноутбук повернутый сзади к уху под углом 45 то звук становится очень объемным, сцена широкой очень.. Но резкость, ибо прямые отражения от глянцевой поверхности, вот еслиб их рассеить..

К примеру составная конструкция диффузоров 600 на 600 вертикально ориентированный и сверху 300 на 600 горизонтально ориентированный прикрепленные к стене "бабочкой" для дверей. Если диффузор полностью прилегает к стенку, "бабочка" (не знаю как ее технически назвать) находится под углом 90 градусов. Далее я беру и поворачиваю диффузор на слух сколько мне надо.. И угол становится от 90 и меньше..
Ilja
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 мар 2015, 23:17
Откуда: Рига, Латвия

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Ilja » 27 мар 2015, 01:46

Проверьте пожста правильно ли я рассчитал, по рекомендациям Андрея делаю. То есть 600 на 1200 высота и 600 на 600 второй сверху.

raschet.png
raschet.png (61.17 Кб) Просмотров: 13639


Максимальная глубина ячейки будет 13см. Общая глубина 14см. Сзади будет стоять МДф/ДСП 1.5см. 0.5см будет прорезь для вставок.
Внешнии боковые стенки будут 1.5см с прорезями 0.5см в глубину для установки ребер. Всё правильно?

Нужно ли дополнительно где-то ставить болты/саморезы для стяжки или достаточно клея ?

Ребра будут 8мм толщиной, если такой ДСП найду..
Ilja
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 мар 2015, 23:17
Откуда: Рига, Латвия

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Ilja » 27 мар 2015, 01:52

И вопрос по подпоркам досочек которые в ячейках. Снизу ставить просто деревяшки по длине равномерно штуки 3-4 если 120см.. И на клей их.
Как на видео

https://www.youtube.com/watch?v=MRvue5ZCiyc

Так ? :)
Ilja
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 мар 2015, 23:17
Откуда: Рига, Латвия

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Андрей Смирнов » 27 мар 2015, 10:15

Dr.Sound писал(а):Ответы Андрея Смирнова на эти вопросы из моего архива:
"На частотах ниже рабочего диапазона отражение происходит как от обычной плоской поверхности, то есть, звуковые волны просто «не замечают» диффузора. Правда, это верно только для больших помещений с размером больше длины волны нижнего диапазона частот диффузора.
На частотах выше рабочего диапазона отражение происходит, как от обычной рельефной поверхности. При этом рассеивается только звуковая энергия с длиной волны, сопоставимой с глубиной ячеек, то есть, как правило, это только ВЧ рассеивание"
:lol:.
В то же время: "бесконечно уменьшать ширину ячеек нельзя. Это связано с несколькими факторами:
1. Должно выполняться условие образования плоской волны в каждой ячейке.
2. В «узких» ячейках возникают потери, связанные с вязким трением воздуха, и диффузор начинает работать как поглотитель.
3. При уменьшении ширины ячеек (для определенной частоты), с некоторого момента поверхность диффузора перестает быть рассеивающей и превращается в звукоотражающую"
:D.

Виктор, все правильно.
Вы написали:
"Верхние частоты, не входящими в раб.диапазон диффузора" отражаются, как от обычной отражающей поверхности в соответствии с правилом "угол падения равен углу отражения".

Я ответил:
На частотах выше рабочего диапазона диффузора звуковые волны не отражаются, а поглощаются.

Это никак не противоречит той моей цитате, которую вы привели в качестве примера. Я просто имел ввиду совершенно конкретную "рельефную поверхность" :)

Как я писал и ранее "На частотах выше рабочего диапазона отражение происходит, как от обычной рельефной поверхности..."
Если эта рельефная поверхность состоит из неглубоких "углублений", например грубая кирпичная кладка, то в принципе будет наблюдаться эффект геометрической акустики "угол падения равен углу отражения".
Но если эта рельефная поверхность состоит из глубоких и широких по сравнению с длиной волны "углублений", то происходят множественные отражения звука от внутренних поверхностей этих углублений. Каждое отражение сопровождается некоторым поглощением звуковой энергии. Поэтому в результате для данного случая мы имеем существенный и превалирующий звукопоглощающий эффект.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Dr.Sound » 27 мар 2015, 10:54

Андрей, спасибо за разъяснение.
В принципе, я примерно так себе всё и представляю, действительно, этот момент зависит от глубины рельефа и ширины ячеек.
Но у меня таки остаются некоторые сомнения по следующему вопросу: "... если эта рельефная поверхность состоит из глубоких и ШИРОКИХ по сравнению с длиной волны "углублений", то происходят множественные отражения звука от внутренних поверхностей этих углублений. Каждое отражение сопровождается некоторым поглощением звуковой энергии. Поэтому в результате для данного случая мы имеем существенный и превалирующий звукопоглощающий эффект.
Поясню суть вопроса. Я считаю, наоборот - чем уже (и глубже) ячейки, тем выше поглощение, поскольку, с моей точки зрения, короткой звуковой волне гораздо проще "заблудиться" в поверхности, представленной множеством соседствующих узких и относительно глубоких ячеек. В широких же и относительно неглубоких ячейках возможность "вернуться на свободу" после сравнительно небольшого количества переотражений значительно выше...
Или я в чём-то ошибаюсь?
С уважением.
Последний раз редактировалось Dr.Sound 27 мар 2015, 10:58, всего редактировалось 1 раз.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Андрей Смирнов » 27 мар 2015, 10:58

В широких же и относительно неглубоких ячейках возможность "вернуться на свободу" после сравнительно небольшого количества переотражений значительно выше...

Это так, но...

В широких и глубоких ячейках возможность "вернуться на свободу" после сравнительно небольшого количества переотражений значительно ниже... :)
Все относительно и все надо сравнивать с длиной волны...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Dr.Sound » 27 мар 2015, 11:08

Андрей Смирнов писал(а):
... В широких и глубоких ячейках возможность "вернуться на свободу" после сравнительно небольшого количества переотражений значительно ниже... :)
Все относительно и все надо сравнивать с длиной волны...

Если я правильно понимаю, то широкие и глубокие ячейки условно являются ВЧ поглотителями, а узкие и глубокие - условно СЧ поглотителями :?:.
Это, вроде, логично подтверждается тем фактом, что при при увеличении ширины ячеек верхняя граница "рабочего" диапазона диффузора Шрёдера уменьшается за счёт ВЧ поглощения (то есть, всё, что выше "рабочего" частотного диапазона - поглощается), а при уменьшении ширины ячеек ВЧ предел, соответственно увеличивается за счёт соизмеримости ширины ячеек с длиной волны ВЧ звуковых волн, которые ещё попадают в диапазон рассеивания.
Но тогда, как коррелируют с этим рекомендации, озвученные Вами ранее в аналогичных темах:
- в типичных малогабаритных комнатах не рекомендуется использовать диффузоры Шрёдера с шириной менее 75 мм. (ведь СЧ поглощение там однозначно показано);
- не рекомендуется использовать большие по площади блоки из нескольких диффузоров в виду резкого возрастания поглощающих свойств (если речь идёт о возможности "переглушить" помещение по ВЧ, так речь в данном случае, скорее, идёт о просторных помещениях...).
С уважением.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Ilja » 27 мар 2015, 15:18

Мне кажется соотношения ширины и глубины (самой глубокой) ячейки должно быть 1 к 2. Таким образом будет сохранятся стабильный рассеивающий диапазон.
В автоматическом режиме калькулятор (qrdude) так и показывает, соотношение ширины и глубины всегда удерживается как 1 к 2.

Если же делать другие соотношения, например узкие но глубокие ячейки - то будет поглотитель СЧ-ВЧ. А если он будет еще и большой, то и НЧ покушает.
Если делать широкие ячейки но не глубокие (совсем не глубокие). То будет много прямых отражений, где угол отражения практически будет равен углу падения, что на СЧ что на ВЧ.

Но опять же если хочешь рассеивать верхнюю середину то нужно смотреть на диффузоры 11 порядка..
Если хочешь рассеивать середину - смотреть в сторону 7-ого порядка.

В маленькой комнате наверно действительно лучше рассеивать середину (то есть пользовать 7-ой порядок). Нежели рассеивать до 6khz (как например 11 порядок, глубина 150мм). 7-ой порядок при этой же глубине будет рассеивать до 2300khz.

Но здесь еще есть нюанс, расстояние при котором полностью складывается цилиндрическая форма рассеивания диффузора. Если ячейки узкие, порядок диффузора выше, и частота рассеивания выше то садиться можно довольно близко к диффузору, 70-90см. Но если частота диффузора низкая, например 7-ой порядок, 15мм глубина. То садится рекомендуется в МИНИМУМ 1.6метра!
Если сядишь ближе скорее всего будешь слышать не целиковое рассеивание а дробленные куски..

В окне Scorecard, калька QRdude показывается когда пропорции диффузора уходят за нормированные пределы и какие функции при этом теряются можно почитать в инструкции во вкладке Help.
Ilja
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 мар 2015, 23:17
Откуда: Рига, Латвия

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Андрей Смирнов » 27 мар 2015, 18:04

Dr.Sound писал(а):Если я правильно понимаю, то широкие и глубокие ячейки условно являются ВЧ поглотителями, а узкие и глубокие - условно СЧ поглотителями :?:.

Абсолютно неверный вывод.
Самое главное, непонятно, как он получен... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Dr.Sound » 28 мар 2015, 08:26

Ну, так разъясните этот момент, а то уж всё не так просто... :).
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Андрей Смирнов » 28 мар 2015, 12:12

Виктор, а я не знаю что надо разъяснять :(
Как я уже писал ранее:
Андрей Смирнов » 27 мар 2015, 10:15
...если эта рельефная поверхность состоит из глубоких и широких по сравнению с длиной волны "углублений", то происходят множественные отражения звука от внутренних поверхностей этих углублений. Каждое отражение сопровождается некоторым поглощением звуковой энергии. Поэтому в результате для данного случая мы имеем существенный и превалирующий звукопоглощающий эффект....

Я просто не понимаю, как из этого и других моих объяснений вы сделали вывод
широкие и глубокие ячейки условно являются ВЧ поглотителями, а узкие и глубокие - условно СЧ поглотителями

Диффузор Шредера является устройством с интерференционным принципом работы. Звук отражается от поверхности диффузора с разными фазами из-за различной глубины ячеек. Взаимодействие отраженных звуковых волн с разными фазами (в соответствии с определенным расположением ячеек с разной глубиной) приводит к созданию определенной диффузной диаграммы направленности, но в определенном диапазоне частот. На частотах выше и ниже рабочего диапазона просто не наблюдается эффекта интерференции и устройство ведет себя по отношению к падающей на него звуковой волне как обычный рельефный объект, например, как книжная полка.
Как-то так...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Ilja » 28 мар 2015, 15:40

Еще пару вопросов..

1) Какой должна быть толщина внешней доски (рамы) и задней доски ? И какой глубины прорези для ребер..
Я думаю 15мм. И 5 мм делать прорези для внутренних досок.

2) Чем скреплять? Клей ПВА везде ? Или клей, но раму скрутить в углах ?

Ответьте пожста..
Ilja
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 мар 2015, 23:17
Откуда: Рига, Латвия

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Андрей Смирнов » 28 мар 2015, 16:08

Делайте так, чтобы не развалилось... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Ilja » 28 мар 2015, 20:19

Возьму гвозди.
Ilja
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 мар 2015, 23:17
Откуда: Рига, Латвия

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Андрей Смирнов » 28 мар 2015, 20:21

:)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Dr.Sound » 31 мар 2015, 18:39

Андрей, это всё понятно :).
Я вот о чём: при изменении ширины ячейки в QRdude эти изменения сопровождаются наиболее заметными изменениями верхней границы "рабочего" диапазона, а именно, с уменьшением ширины ячеек верхний предел рассеивания расширяется, в то время, как диффузор с широкими ячейками имеет относительно более низкую верхнюю границу интерференции.
Таким образом, диффузор с заведомо широкими ячейками поглощает ВЧ, находящиеся за пределами "рабочего" диапазона, только за счёт самых глубоких ячеек и отражает их от рельефной поверхности относительно неглубоких. Так?
Диффузор же с заведомо узкими ячейками активно поглощает, но уже гораздо более высокие частоты, поскольку узкие ячейки, в любом случае, являются относительно глубокими для ВЧ за пределами "рабочего" диапазона и поэтому ВЧ отражение незначительно. Верно?
В то же время, достаточно глубокий диффузор с заведомо узкими ячейками напоминает составной резонатор Гельмгольца, отсюда и предположение, что он также активно поглощает и часть СЧ диапазона (собственно, о чём довольно часто говорится в тематических источниках информации, в том числе и Вами). К тому же дивайдеры в таком девайсе достаточно тонкие... Что не так? :).
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Андрей Смирнов » 01 апр 2015, 12:24

Виктор, вы углубились в дебри и задаете вопросы, ответы на которые не имеют особого практического значения.

Основные аспекты, из которых следуют ответы на все вопросы:

Нижняя граница рабочего диапазона диффузора flow зависит от размера самой глубокой ячейки и имеет значение приблизительно на половину октавы ниже проектной частоты диффузора Fo.

Верхняя граница рабочего диапазона Fhigh зависит от ширины ячеек и не превышает значения Fhigh=с/(2*W).
Ширина ячеек W постоянна и должна быть мала по сравнению проектной длинной волны диффузора, т.е. значение W<c/(2*Fo). Шрёдер предложил соотношение W=0,137*с/Fo.

Можно строить различные конструкции диффузоров, но при этом надо понимать, что помимо рассеивания звука, диффузор еще и поглощает его, причем на разных частотах по-разному. В данном случае действует несколько механизмов поглощения.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Dr.Sound » 01 апр 2015, 12:47

Андрей, спасибо за ответ.
С уважением.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Ilja » 09 апр 2015, 09:57

Подскажите все-таки как ребра крепить, ни я, ни мастера не могут определиться)) Говорят и так и так мол можно.. - выбирайте :)

Материал выбрал ламинированный ДСП.

Говорят он хрупкий (МДФ типо лучше) поэтому выпиливать канавки под ребра не очень, НО можно. И так:

лДСП диффузор 1200мм на 600мм, 7-ой порядок, 14см общая глубина (13см самая глубокая ячейка), внешняя рама толщина 15мм, внутреннии ребра 10мм. Ширина ячейки 75мм.

1) Вырезать канавки под ребра и садить на клей. Глубина канавки 5-6мм.

2) Сверлить дырочки вставлять маленького диаметра колышки. Не знаю какие в 10мм вставишь, но..

3) Просто саморезами все ребра прикрутить.. Выглядить будет страшно)
Ilja
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 23 мар 2015, 23:17
Откуда: Рига, Латвия

Re: Диффузор Шредера

Сообщение Андрей Смирнов » 09 апр 2015, 10:33

Илья,
я вам говорю "делайте как хотите, лишь бы было прочно".
Ваши мастера вам говорят "и так и так мол можно.. - выбирайте".
Что вы хотите еще услышать?
Можно использовать клеевое соединение, можно с канавками и без канавок, можно применять шпонки, можно использовать конфирматы (шурупы). Подойдет любая мебельная технология.
Просто сделайте устройство и все.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30

cron