Vibrofix

Звонкий гул облицовки

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Звонкий гул облицовки

Сообщение Сергей Черных » 28 апр 2014, 10:41

Извините, если повторяюсь с вопросом, но однозначного ответа, похоже, не нашел. Имеется комната размером 5,7х3,8х3,0 м. На полу - бетонная стяжка (не плавающая), по гипсовой стяжке и шлаку поверх перекрытия. Вдоль одной длинной стены (гипсолит 100 мм) выполнена облицовка из ГВЛ 12,5+ГКЛ 12,5 на каркасе, крепление к стене на Виброфикс CD. Слой минваты в каркасе и за ним от 100 до 150 мм. Вторая длинная стена - 200 мм пенобетона, гипсовая штукатурка 15 и 30 мм. Короткие стены - капитальные, кирпич 60 см, на одной два окна, пластиковый профиль 70 мм, двухкамерный пакет. Изоляции потолка пока нет, все в процессе строительства. При ударе костяшками пальцев по облицовке в комнате на долю секунды появляется звонкое эхо. Интуитивно понимаю, что пока комната пуста, не смонтирован потолок, и все еще может измениться. Вопрос - стоит ли дополнительно "глушить" облицовку еще одним слоем ГКЛ, или ГКЛ поверх вязкой мембраны? Одинаковые толщины листов выбраны неумышленно, заказывал ГВЛ 10, привезли 12,5... Потолки будут тоже ГВЛ+ГКЛ, слой ваты 100 мм.
Сергей Черных
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 09:35
Откуда: Россия, Москва

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Андрей Смирнов » 28 апр 2014, 12:57

Добрый день, Сергей
не понятна проблема. Что из того, что при ударе костяшками пальцев по облицовке в комнате возникает слабо затухающий "звон"? Это обычное явление в пустой комнате. Дополнительный слой ГКЛ никак не "заглушит" облицовку, т.к. источником "звона" является сама комната.
А каково назначение помещения? Если это жилая комната, то обычные отделочные материалы, мебель и элементы интерьера существенно снизят гулкость до приемлемого уровня. Если это КДП или ДК, то надо акустически подготавливать помещение и в этом случае третий слой ГКЛ "сработает в плюс", уменьшая нежелательное переизлучение облицовки.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Сергей Черных » 28 апр 2014, 13:26

Андрей, спасибо за оперативный ответ! Комната жилая,т.е. мягкая мебель и шкаф-купе по короткой стороне будут. Она же - КДП для стерео, для чего и проводится дополнительная подготовка. Вопрос задал, так как не ожидал, что комната так охотно отзовется на несильный стук по облицовке. Думаю, третий лист облицовки не даст ей так легко "заводиться" - буду ставить, дело недорогое. А пока идет отделка остальной площади - подумаю над финальной акустической подготовкой, на вашем сайте материалов более чем достаточно. Может, приглашу кого-нибудь померить и дать рекомендации - в Москве специалисты найдутся...
Если третий лист будет той же толщины (12,5 мм) - не даст ли это более выраженного резонанса на какой-нибудь частоте в несколько сотен герц? Тонкий ГКЛ - проблема, повсюду 12,5 мм.
Сергей Черных
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 09:35
Откуда: Россия, Москва

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Андрей Смирнов » 28 апр 2014, 13:38

Резонанс ГКЛ толщиной 12,5 мм на частоте волнового совпадения наблюдается обычно на частотах выше 2400 Гц.
В соответствии с отделкой вашей комнаты в текущем состоянии расчетное время реверберации на НЧ составляет около 2,2 сек, на СЧ около 3,5 сек, на ВЧ около 2,5 сек. Этим и определяется высокая гулкость помещения.
На низких частотах RT60 имеет меньшие значения по сравнению с СЧ благодаря облицовке одной стены ГКЛ на относе.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Сергей Черных » 28 апр 2014, 13:55

Андрей Смирнов писал(а):...На низких частотах RT60 имеет меньшие значения по сравнению с СЧ благодаря облицовке одной стены ГКЛ на относе.

Звукоизоляция потолка (каркас на подвесах Виброфикс SPU) должен еще уменьшить время реверберации на низкой частоте? А с остальным вроде должны справиться мягкая мебель, шторы, басовые ловушки по углам, акустические панели в зоне ранних отражений и клеевой пол из 8 мм пробки... :D
Сергей Черных
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 09:35
Откуда: Россия, Москва

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Андрей Смирнов » 28 апр 2014, 14:20

Звукоизоляционный потолок может уменьшить RT60 на НЧ примерно до 1,0-1,2 сек не более.
Таким образом у вас будет обширное поле деятельности по акустической подготовке комнаты :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Сергей Черных » 28 апр 2014, 14:42

Спасибо, Андрей. И за консультации, и за бесценные материалы по этой самой акустической подготовке. Уверен - все получится! :D
Сергей Черных
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 09:35
Откуда: Россия, Москва

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Сергей Черных » 30 апр 2014, 13:32

[quote="Андрей Смирнов"]Резонанс ГКЛ толщиной 12,5 мм на частоте волнового совпадения наблюдается обычно на частотах выше 2400 Гц.
quote]
Андрей, добавление третьего слоя ГВЛ (ГКЛ) с прокладкой вязкой мембраны снизит время реверберации на СЧ? Речь о добавлении с точки зрения коррекции акустики комнаты, со звукоизоляцией в этом случае все ясно (достаточно только доп. листа ГВЛ/ГКЛ). И финальный вопрос - сэндвич ГВЛ-ГКЛ-ГВЛ предпочтительнее ГВЛ-ГКЛ-ГКЛ? Годится ли ГВЛ в качестве внешнего слоя облицовки? Или разница с точки зрения появления резонансов невелика, и стоит добавить только лист ГКЛ?
Сергей Черных
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 09:35
Откуда: Россия, Москва

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Андрей Смирнов » 30 апр 2014, 14:24

Добавление третьего слоя ГКЛ (ГВЛ) с прокладкой вязкой мембраны никак не повлияет на время реверберации на СЧ. При этом может только уменьшиться нежелательное переизлучение звука облицовкой обратно в комнату.
Если ГВЛ и ГКЛ одинаковой толщины, то разница между 2 и 3 слоями будет только только за счет общей массы облицовки (ГВЛ плотнее).
Обычно последний слой облицовки выполняют из ГКЛ, т.к. он гораздо легче в обработке по сравнению с ГВЛ, вот и вся тайна :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Сергей Черных » 30 апр 2014, 14:30

[quote="Андрей Смирнов"]Добавление третьего слоя ГКЛ (ГВЛ) с прокладкой вязкой мембраны никак не повлияет на время реверберации на СЧ. При этом может только уменьшиться нежелательное переизлучение звука облицовкой обратно в комнату.
quote]
Постоянно читаю про это переизлучение - а как это ощущается на практике? Можно это как-то объяснить "на пальцах" :oops: ?
Сергей Черных
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 09:35
Откуда: Россия, Москва

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Андрей Смирнов » 30 апр 2014, 16:16

Существует очень много аудиофилов и меломанов, исповедующих принцип: "Гипсокартон это смерть звуку". На самом деле, если смонтировать ГКЛ облицовки с такими же требованиями, как для офисного помещения, то возможно появление различных акустических дефектов: дребезга каркаса, нежелательных резонансов облицовки и, как следствие, переизлучение звука, вредных призвуков и т.п.

Тем не менее, подавляющее большинство профессиональных студий звукозаписи строятся именно по каркасной технологии с применением ГКЛ.
Просто надо выполнять облицовки правильно, придерживаясь технологии:

- соединения профилей должны быть жесткими и прочными, желательно с упругими прокладками
- минеральная вата должна быть акустической с плотностью 45-65 кг/куб.м
- минеральная вата должна плотно прилегать к профилям и облицовке ГКЛ демпфируя их
- количество слоев ГКЛ не должно быть меньше двух, желательна трехслойная облицовка с промежуточным слоем из фанеры, МДФ, вязкоэластичной мембраны или слоем ГКЛ другой толщины.

Как видите ничего сложного :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Сергей Черных » 30 апр 2014, 16:56

Спасибо, Андрей. Большинство требований выполнено, кроме разности толщин ГВЛ и ГКЛ, не проконтролировал. Третий слой будет непременно, и может быть, с мембраной. Задумался... В том числе и о потолке (материал стоит на всю квартиру, те же 12,5 и 12,5 мм).
Сергей Черных
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 09:35
Откуда: Россия, Москва

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Андрей Смирнов » 30 апр 2014, 19:50

Если три слоя ГКЛ (или ГКЛ/ГВЛ), то никаких дополнительных мембран не нужно. Трехслойная облицовка переизлучать не будет.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Сергей Черных » 07 май 2014, 14:05

Добавлен третий слой из ГВЛ 12,5 мм. Облицовка стала практически "мертвой" при простукивании. Звонкое эхо при ударе костяшками пальцев также значительно уменьшилось. Плюс, наверное, просохшая штукатурка на остальных стенах дает о себе знать. Потолок пока не смонтирован, каково станет после завершения монтажа - отпишу 8).
Сергей Черных
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 09:35
Откуда: Россия, Москва

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Андрей Смирнов » 07 май 2014, 14:18

Вот видите, в строительной акустике очень часто простые решения бывают весьма эффективными :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение khzanor » 10 мар 2016, 16:53

Андрей Смирнов писал(а):Существует очень много аудиофилов и меломанов, исповедующих принцип: "Гипсокартон это смерть звуку". На самом деле, если смонтировать ГКЛ облицовки с такими же требованиями, как для офисного помещения, то возможно появление различных акустических дефектов: дребезга каркаса, нежелательных резонансов облицовки и, как следствие, переизлучение звука, вредных призвуков и т.п.

Тем не менее, подавляющее большинство профессиональных студий звукозаписи строятся именно по каркасной технологии с применением ГКЛ.
Просто надо выполнять облицовки правильно, придерживаясь технологии:

- соединения профилей должны быть жесткими и прочными, желательно с упругими прокладками
- минеральная вата должна быть акустической с плотностью 45-65 кг/куб.м
- минеральная вата должна плотно прилегать к профилям и облицовке ГКЛ демпфируя их
- количество слоев ГКЛ не должно быть меньше двух, желательна трехслойная облицовка с промежуточным слоем из фанеры, МДФ, вязкоэластичной мембраны или слоем ГКЛ другой толщины.

Как видите ничего сложного :)


Планирую каркасную обшивку потолка в КДП для стерео хай энд уровня.
Хотелось бы уточнить пару моментов, для защиты от резонансов, если можно..

1. Какая схема меньше резонирует, д112 или д113 (если есть разница) ?
2. Допустимо ли немного прижать минвату по высоте, для лучшего демпфирования обшивки? Например оставить 9 см. зазор между потолком и ГКЛ и уложить туда минвату 10 см.? Ведь похожая технология вроде применяется при укладке минваты между профилями..
3.Какая схема обшивки будет меньше резонировать, 12.5 Гкл+10 Гвл+12.5 Гкл или 12.5 Гкл+12 фанера +12.5 Гкл
4. Имеет смысл последним слоем обшивки делать фанеру или МДф для того чтобы резонанс был более благозвучным (дерево).

Спасибо.
khzanor
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 12 дек 2015, 15:29
Откуда: Дагестан

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Андрей Смирнов » 10 мар 2016, 18:27

1. резонирует неправильно смонтированная конструкция
2. если будет применяться акустическая вата плотностью 45-70 кг/куб.м, то её сжать не получится. А использовать мягкие ваты плотностью 11-17кг/куб.м я не рекомендую
3. 12.5 Гкл+12 фанера +12.5 Гкл будет предпочтительнее, но не думаю, что существенно
4. вы применяете трехслойную обшивку для исключения резонансов и тут же говорите о каком-то благозвучии. Дерево резонирует, если оно не задемпфировано, например, в конструкции скрипки или гитары...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение khzanor » 10 мар 2016, 22:22

Для схемы Д112..
Насколько я понял, минвату лучше уложить в 2 слоя. Один слой между основными профилями и второй между несущими профилями, для того чтобы она плотно прилегала к облицовке ГКЛ.
Как это сделать, если несущий профиль имеет сечение 60/27, а минвата толщину 50 мм.?
Минвату уложенную между несущими профилями по высоте будет ограничивать основной профиль.
Может использовать деревянную рейку высотой 50 мм, как несущий профиль, или есть лучше решение?
khzanor
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 12 дек 2015, 15:29
Откуда: Дагестан

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение Андрей Смирнов » 10 мар 2016, 23:24

Просто укладывайте минвату поверх ГКЛ и профилей и всё...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звонкий гул облицовки

Сообщение khzanor » 10 мар 2016, 23:38

Т.е. между обшивкой и минватой будет щель 27 мм (высота профиля) ?
А как тогда демпфировать ГКЛ ?
khzanor
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 12 дек 2015, 15:29
Откуда: Дагестан

След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14