Vibrofix

Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение Андрей Смирнов » 18 авг 2015, 19:17

Правильно написано в customaudiodesigns.
А в redspade автор путает понятия - описывает явление гребенчатой фильтрации за счет сложения "в ушах слушателя" прямого и отраженного звука, но некорректно называет его SBIR-эффектом.
Поглотители для борьбы со SBIR надо ставить на месторасположение проекции колонки на стену, которое совершенно не совпадает с площадками ранних отражений.
Иллюстрация из моей же статьи, ссылку на которую вы приводили...

sbir_comb_filter.jpg
sbir_comb_filter.jpg (169.21 Кб) Просмотров: 18042
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение ultrasilent » 18 авг 2015, 20:27

хорошо. можете сказать по какому закону физики работает этот SBIR или хотя бы статью (ссылку на книгу) где описывается это явление подробно?

https://www.gearslutz.com/board/5796051-post32.html
такая же картинка есть в статье на customaudiodesigns.
исходя из пояснения под рисунком следует что если не править этот эффект то появляется четыре виртуальных спикера. вирутальный спикер для меня означает что звук пойдёт из точки в которой он расположен, т.е. из точки первичного отражения колонки от преграды (того самого зеркала), потому что расстояние до стены у виртуального источника равно расстоянию до стены реальной колонки. что в моей логике не так?

можете пояснить почему виртуальные спикеры нарисованы за пределами комнаты а не на перпендикуляре от колонки к стене?
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение ultrasilent » 18 авг 2015, 20:31

кстати только сейчас заметил что на рисунке в абзаце про гребенчатую фильтрацию перпендикулярные отражения от стен. почему они туда затесались если это разные явления с разной физикой процесса?
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение Андрей Смирнов » 18 авг 2015, 21:22

ultrasilent
я не могу в формате форума читать лекции об основах акустики. Вы просите СЛИШКОМ подробных ответов.
Я могу только лишь отвечать на текущие вопросы, но не обучать основам.
Самое лучшее, что я могу вам порекомендовать, так это обратиться к первоисточникам, и в первую очередь к Алтону Эвересту. Купите книгу и 90% вопросов отпадут сами собой :)
viewtopic.php?f=13&t=1081
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение ultrasilent » 18 авг 2015, 21:51

del
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение ultrasilent » 19 авг 2015, 22:28

Андрей, книга замечательная. спасибо за настойчивое тыканье носом в потребность углубиться в теорию. очень этого не хотелось делать, но в похоже без теории не получится сделать всю комнату по чужим подсказкам.

итак. судя по книге, я вижу что Вы не правы. SBIR эффект зависит от положения слушателя и значит поглотитель ставитьт надо в точке первичного отражения. хотя принцип возникновения гребенчатого эффекта действительно другой но поглотители в обоих случаях ставить надо в зеркалах, т.к. имеем дело с обычными отражениями, никакого особого взаимодействия колонки с самой стеной там нету (как я думал ранее).

я пока не всё прочитал но вышеозвученные выводы можно уже вполне сделать. то бишь на другом форуме мне правильно говорили что поглотители только в зеркалах должны быть. нужны цитаты из книги или Вы согласны что ошибались в этих деталях?
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение Андрей Смирнов » 20 авг 2015, 08:01

Я вам порекомендовал очень хорошую книгу, в которой доступным языком освещаются теоретические и практические аспекты вопросов, на которые вам нужны ответы. Не понимаю, почему это воспринимается как "тыканье носом"...
Эту книгу я знаю практически наизусть. Я никоим образом не ошибся, давая вам рекомендации. Просто мы с вами делаем разные выводы из одной и той же исходной информации.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение ultrasilent » 20 авг 2015, 08:11

я и говорю что книга хорошая, но вот по поводу "доступным языком" я н совсем разделяю Вашу точку зрения. по крайней мере с моим английским...
"тыканье носом " это в хорошем смысле. человека надо подталкивать, он по сути не хочет в никать в то, что ему кажется лишним. а что тебе лишнее иногда очень сложно понять, для этого надо хотя бы чуть-чуть вникнуть.

по поводу "разные выводы":

Speaker-Boundary Interference Response

the coherent interference between the
direct sound of a loudspeaker and the reflections from the room, in particular the corner
immediately surrounding it.
This distortion occurs across the entire frequency spectrum
but is more significant at low frequencies.
The room’s boundaries
surrounding the loudspeaker mirror the loudspeaker, forming virtual images. When
these virtual loudspeakers (reflections) combine with the direct sound, they either
enhance or cancel it to varying degrees, depending on the amplitude and phase relationship
between the reflection and the direct sound at the listening position.
The four
virtual images on opposite sides of the main room boundaries are responsible for firstorder
reflections.

The distance from a virtual source to the listener is equal to the
reflected path from source to listener.
It is
important to note that once this notch is created, due to poor placement, it is virtually impossible to eliminate it without moving the listener and loudspeaker, since it is not
good practice to electronically compensate for deep notches.
At low frequencies there is typically very little absorption efficiency on the boundary
surfaces, and the notches can be between 6 and 25 dB.
As you move the speaker closer to the corner, the first cancellation
notch moves to higher frequencies, where it may be attenuated with porous
absorption.
the most effective approach is to start
with a multidimensional computer loudspeaker-listener placement optimization program
(described in Chap. 25) and adjust to taste.
Последний раз редактировалось ultrasilent 20 авг 2015, 08:20, всего редактировалось 1 раз.
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение ultrasilent » 20 авг 2015, 08:18

и вообще достаточно посмотреть в начале книги на рисунки с виртуальным источником чтобы понять что речь про первичные отражения, а это зеркала.

получается что при гребенчатой фильтрации и SBIR проблема в первичных отражениях, но одновременно действуют несколько разные физические процессы и они затрагивают действительно немного разный спектр частот, но зеркала есть зеркала и никакого отношения к поверхности за колонкой они не имеют пока слушатель не находится практически на перпендикуляре колонки к стене.
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение Андрей Смирнов » 20 авг 2015, 08:59

Вырванные из контекста книги цитаты не всегда могут быть верно интерпретированы.
Прочитайте следующий параграф "Comb Filtering" и ситуация для вас должна проясниться.
Когда автор описывает SBIR он употребляет понятие first reflection. Это же понятие он употребляет, когда описывает явление Comb Filtering.
Но по контексту это разные понятия. Я указал эту разницу на своей схеме (см.выше), выделив разные явления красным и зеленым цветом.
У Эвереста эти явления проиллюстрированы на картинках 25.5 и 27.5, которые соответствуют приведенной мной схеме.
В данном случае можно легко ошибиться из-за особенности английского языка упрощать обороты речи. Надо читать всю книгу и сопоставлять разные её разделы. Кроме того, многие вещи трудно понять не зная основ акустики, поэтому автор в начале книги уделяет очень много внимания общим понятиям в области акустики помещений.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение ultrasilent » 20 авг 2015, 09:13

FIGURE 25-5 Typical energy impulse generated by image source model.

у нас видимо разные издания книги. у меня пятое. можно радел, название абзаца и подписи под картинками а то я так совсем запутаюсь.
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение Андрей Смирнов » 20 авг 2015, 13:11

Я приводил номера картинок из четвертого издания. В пятом издании другие номера номера картинок - 25.4 и 23.5.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение ultrasilent » 20 авг 2015, 13:11

Андрей Смирнов писал(а):Когда автор описывает SBIR он употребляет понятие first reflection. Это же понятие он употребляет, когда описывает явление Comb Filtering.
Но по контексту это разные понятия. Я указал эту разницу на своей схеме (см.выше), выделив разные явления красным и зеленым цветом.
Надо читать всю книгу и сопоставлять разные её разделы. Кроме того, многие вещи трудно понять не зная основ акустики, поэтому автор в начале книги уделяет очень много внимания общим понятиям в области акустики помещений.


я сейчас и не пишу что это одинаковые понятия. я говорю что они вызваны первичными отражениями в обоих случаях, но физика явления получается разная. в основном видимо из-за разного поведения различных частот при отражениях. оказывается НЧ вполне себе отражаются от больших преград по законам геометрии.

в любом случае касательно явлений вызванных взаимодействием звука по перпендикуляру с комнатной преградой я могу вспомнить только флаттер. у Вас есть другие физические явления на примете?
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение ultrasilent » 20 авг 2015, 13:16

FIGURE 25-4 The image source model algorithm constructs all possible image sources for the
listener and loudspeaker pairs. For example, a source located at coordinates (3, 3, 3) will
generate virtual image sources at an equivalent perpendicular distance on the opposite side of
each boundary.

и что мы здесь видим? мнимые источники. смотрим картинку
FIGURE 6-2 When sound strikes more than one surface, multiple refl ections will be created.
These can be viewed as virtual sound sources. Parallel walls can pose acoustical problems such
as fl utter echoes, refl ections that are highly audible because of the regularity of the echo.

и видим что это те же первичные отражения.
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение Андрей Смирнов » 20 авг 2015, 13:41

НЧ никак не могут отражаться по законам геометрической акустики.
В малых помещениях геометрическая акустика (когда угол падения равен углу отражения) начинает "работать" только начиная с определенной частоты, которая зависит от линейных размеров и объема помещения, а также от времени реверберации.

Частотные диапазоны в комнате.png
Частотные диапазоны в комнате.png (9.51 Кб) Просмотров: 17990

Всего выделяется четыре диапазона частот в комнатах малого объема (в пределах слышимого диапазона 16-20000 Гц):

А - диапазон зоны давления, в нем отсутствуют комнатные резонансы, ограничен сверху самой длинноволновой модой (F1), где L-длина комнаты. Ниже частоты F1 уровень звукового давления определяется исключительно мощностью источника звука.
В - диапазон влияния комнатных мод, описывается волновой теорией акустики, ограничен сверху, так называемой, частотой Шредера (F2)
С - переходной диапазон частот, однозначно не описывается ни волновой ни геометрической теорией акустики, ограничен сверху частотой (F3)
D - диапазон описывается теорией геометрической акустики

Пример, комната 4х5 м высота 3 м. Объем помещения 60 куб.м.
Среднее время реверберации в обычной жилой комнате составляет 0,4-0,6 сек.
Рассчитаем частоту Шредера для этой комнаты: F2 = 2000*sqrt(0,5/60) = 183 Гц
Частота, начиная с которой в данной комнате работает теория геометрической акустики, т.е. угол падения равен углу отражения - F3 = 4*F2 = 4*183 = 732 Гц.
Указанные частоты легко рассчитываются с помощью калькулятора "Упрощенный анализ аксиальных комнатных мод", доступного на моем сайте по ссылке http://www.acoustic.ua/recommendations/567#9 (см. Граница зоны отражений F4)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение ultrasilent » 20 авг 2015, 21:06

1. Андрей, а из какой книги все эти формулы? Эверест чтото ничего не писал про НЧ и их особые принципы рспространения, кроме того что они больше подвержены дифракции.

2.
В малых помещениях геометрическая акустика (когда угол падения равен углу отражения) начинает "работать" только начиная с определенной частоты

тогда при чём тут при расчёте SBIr первого провала формула включаящая расстояние до преграды? кстати откуда эта формула? Эверест её не приводит тоже Вы давали выше).
потому как формула первичных отражений им приведена для гренчатой фильрации, для SBIR эта формула не отличается. если принципы распространения НЧ волн абсолютно другие то почему формула один в один как при гребенчатой фильтрации?

3.
В - диапазон влияния комнатных мод, описывается волновой теорией акустики, ограничен сверху, так называемой, частотой Шредера (F2)
С - переходной диапазон частот, однозначно не описывается ни волновой ни геометрической теорией акустики, ограничен сверху частотой (F3)

тогда откуда взялись формулы для рассчёта частоты провала на SBIR и при гребенчатой фильтрации если для них нет никаких законов? кто их вывел и на основании чего?

4. по любому , наличие определения мнимых источников при SBIR указывает нам на геометрические законы распространения. в волновой теории разве есть определние мнимого источника?
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение Андрей Смирнов » 21 авг 2015, 10:42

Это все из той же самой книги, Карл... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение Андрей Смирнов » 21 авг 2015, 11:10

Есть раздел ФИЗИКИ под названием Акустика.
Это НАУКА, изучающая распространение звуковых волн в среде.
А есть различные источники: книги, форумы, журналы, статьи, в которых люди обсуждают различные практические аспекты этой самой акустики.
Информация в указанных источниках может быть неполной или искаженной по разным причинам.
Автор с базовым акустическим образованием может что-то недоговаривать, считая, что его должны читать люди подготовленные.
Автор без базового акустического образования может что-то путать из-за недостатка знаний.

Формулы описывающие расположение провалов на частотной шкале из-за взаимодействия АС с ограждениями можно составить даже не имея специальных акустических знаний, но обладая только самыми общими знаниями.
1. Сигналы звуковых волн пришедшие в одну точку в фазе складываются и получается усиление исходного сигнала.
2. Сигналы звуковых волн пришедшие в одну точку в противофазе складываются и получается ослабление исходного сигнала (или полное уничтожение).
3. частота f= скорость звука c / длина волны λ
Отсюда следует вывод о частоте, соответствующей первому провалу на АЧХ при взаимодействии громкоговорителя с ограждением (SBIR)
f = c/(4*d), где d - расстояние от громкоговорителя до стены
или вывод о частоте, соответствующей первому провалу на АЧХ при сложении в ушах слушателя прямого и отраженного звука от площадки первого отражения (Comb Filtering)
f = 1 / (2 · Δ t) где Δ t - задержка времени из-за разности хода прямого и отраженного звуков.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение AndreyKamyshin » 21 авг 2015, 12:59

Андрей Смирнов писал(а):НЧ никак не могут отражаться по законам геометрической акустики.
В малых помещениях геометрическая акустика (когда угол падения равен углу отражения) начинает "работать" только начиная с определенной частоты, которая зависит от линейных размеров и объема помещения, а также от времени реверберации.

Частотные диапазоны в комнате.png

Всего выделяется четыре диапазона частот в комнатах малого объема (в пределах слышимого диапазона 16-20000 Гц):

А - диапазон зоны давления, в нем отсутствуют комнатные резонансы, ограничен сверху самой длинноволновой модой (F1), где L-длина комнаты. Ниже частоты F1 уровень звукового давления определяется исключительно мощностью источника звука.
В - диапазон влияния комнатных мод, описывается волновой теорией акустики, ограничен сверху, так называемой, частотой Шредера (F2)
С - переходной диапазон частот, однозначно не описывается ни волновой ни геометрической теорией акустики, ограничен сверху частотой (F3)
D - диапазон описывается теорией геометрической акустики

Пример, комната 4х5 м высота 3 м. Объем помещения 60 куб.м.
Среднее время реверберации в обычной жилой комнате составляет 0,4-0,6 сек.
Рассчитаем частоту Шредера для этой комнаты: F2 = 2000*sqrt(0,5/60) = 183 Гц
Частота, начиная с которой в данной комнате работает теория геометрической акустики, т.е. угол падения равен углу отражения - F3 = 4*F2 = 4*183 = 732 Гц.
Указанные частоты легко рассчитываются с помощью калькулятора "Упрощенный анализ аксиальных комнатных мод", доступного на моем сайте по ссылке http://www.acoustic.ua/recommendations/567#9 (см. Граница зоны отражений F4)


Извините, что вклиниваюсь. А что с зоной статистической акустики (Трев)?
AndreyKamyshin
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 20 авг 2015, 17:40

Re: Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

Сообщение Андрей Смирнов » 21 авг 2015, 13:20

AndreyKamyshin писал(а):Извините, что вклиниваюсь. А что с зоной статистической акустики (Трев)?

Можно сказать так: статистическая теория описывает поведение звука в диапазоне D, в котором распространение звуковых волн подчиняется законам геометрической акустики (угол падения равен углу отражения).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 28