Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра

[ultrasilent]

день добрый.
я было вознамерился облицевать всю комнату материалами на основе дерева, но вчера перечитал снова вашу статью (не устаю говорить спасибо за ваши работы) и не увидел у вас таких однозначных рекомендачий. более того вы вообше почти не упоминаете в статье об этом. даже про необходимость стандартного деревянного пола на лагах не сказано. да вы советуете монтировать панельные поглотители на дерев. лагах, но ограниченной плошади и только в некоторых местах.

прикидка по моей комнате:
http://fotkidepo.ru/?id=album:32853

на этапе ремонта хочу разобраться с резонансами на частотах 20-300Гц. остальные вопросы можно будет решить уже потом дополнительными средствами.
каков будет ваш совет в данном конкретном случае? из данной статьи мне не совсем понятен этот момент.

ещё немного конкретики по моим исходным условиям:
http://soundex.ru/index.php?showtopic=38583#entry764846

в целом комната очень похожа на эту:
viewtopic.php?f=3&t=1654

только размеры чуть больше, дверь не по середине а в углу короткой стены. и сбоку от окна идут трубы отопления, под окном радиатор отопления.

[Андрей Смирнов]

Добрый день,
я видел ваши сообщения на Сундуке
Вы писали:"на этапе ремонта хочу разобраться с резонансами на частотах 20-300Гц..."
А у вас есть проблемы с этими резонансами или это просто превентивные меры?
Кроме того, у вас киношный комплект на базе Yamaha 2020 в которой есть встроенная система оптимизации звука YPAO-R.S.C.
Вопрос применения специальных акустических материалов и панелей может появиться только после понимания того, какова будет отделка комнаты (наличие и тип штор, мягкой и корпусной мебели, тип напольного покрытия и т.п.).

[ultrasilent]

А у вас есть проблемы с этими резонансами или это просто превентивные меры?
Кроме того, у вас киношный комплект на базе Yamaha 2020 в которой есть встроенная система оптимизации звука YPAO-R.S.C.
Вопрос применения специальных акустических материалов и панелей может появиться только после понимания того, какова будет отделка комнаты (наличие и тип штор, мягкой и корпусной мебели, тип напольного покрытия и т.п.).

я серьёзно подошёл к своим этапам. я уже более года окучиваю данную тему и понял что для хорошего звука должны работать все элементы коррекции. не знаю можно ли здесь размешать ссылки на сторонние ресурсы, вот например моя темка:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=61:1437

но возможностей современной электроники по коррекции явно не достаточно. чтобы там не говорили:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=61:1783

мне например понятно что автомат делает своё дело не удовлетворительно. а возможностей параметрика не хватит, по крайней мере для тех условий в которые поставил автор статьи свои железки. он явно пропустил ваши уроки и считает что без них можно обойтись....

поетому сейчас начинаю с нуля. проблем просто не может не быть т.к. никакой акустической обработки в комнате на данный момент вообще нету. основные проблемы я решил расстановкой колонок и параметриком, но хочу сделать всё по уму. я правильно понял, что надо промерять, например саб, в разных точках прослушки, потом переместить колонку и снова промерить в разных точках? и в итоге замеры не должны сильно отличаться... верно? это скажет о том что моды достаточно задавлены. сейчас меня как писал выше интересует только НЧ спектр, остальное правится намного легче.

дополнительные средства коррекции: шторы, панели, покрытия будут такими как я захочу (комната полностью в моём распоряжении), вплоть до пробковых обоев на всю стену, плотных штор по периметру всей комнаты, НЧП и т.д. и т.п.

есть только два условия:
1. в комнате должны поместится массивные диван и 2 мягких кресла.
2. в комнате должно быть достаточно света для любой работы в т.ч. чтения и письма. свет должен идти сверху, от потолка.

[Андрей Смирнов]

поетому сейчас начинаю с нуля. проблем просто не может не быть т.к. никакой акустической обработки в комнате на данный момент вообще нету

Именно в этом и кроется ваша главная ошибка. Проблемы на частотах ниже 300 Гц определяются в основном пропорциями комнаты. И если комната пустая, это совершенно не значит, что в ней не будет проблем на НЧ.
В 1998 году данная формула была принята в качестве стандарта Европейским Радиовещательным Союзом (European Пропорции вашей комнаты не соответствуют требованиям стандартов Broadcasting Union, Technical Recommendation R22-1998 и International Telecommunication Union Recommendation ITU-R BS.1116-1, 1998 по параметру кратности линейных размеров (длина/высота).
Поэтому следует ожидать достаточно высокой неравномерности АЧХ на НЧ.
Рекомендации простые.
Надо существенно увеличить фонд звукопоглощения на частотах ниже 300 Гц, например, с помощью хорошо задемпфированных облицовок ГКЛ в 2 слоя, как минимум (!!!) на двух торцевых стенах по длине комнаты. Глубина каркасов облицовок должна составлять не менее 75 мм. Заполнять каркасы акустической минеральной ватой обязательно. Это должно существенно снизить влияние аксиальных комнатных мод по длине комнаты и улучшить пропорции.
После этого надо провести испытания аппаратуры в комнате и проанализировать ситуацию на НЧ. Если будут наблюдаться выраженные резонансы, то придется проводить измерения, определять проблемные частоты и применять настроенные НЧ поглотители.

[ultrasilent]

1. Именно в этом и кроется ваша главная ошибка. Проблемы на частотах ниже 300 Гц определяются только пропорциями комнаты. И если комната пустая, это совершенно не значит, что в ней не будет проблем на НЧ.
Пропорции вашей комнаты не соответствуют требованиям стандартов Broadcasting Union, Technical Recommendation R22-1998 и International Telecommunication Union Recommendation ITU-R BS.1116-1, 1998 по параметру кратности линейных размеров (длина/высота).
Поэтому следует ожидать достаточно высокой неравномерности АЧХ на НЧ.
2
Надо существенно увеличить фонд звукопоглощения на частотах ниже 300 Гц, например, с помощью хорошо задемпфированных облицовок ГКЛ в 2 слоя, как минимум (!!!) на двух торцевых стенах по длине комнаты. Глубина каркасов облицовок должна составлять не менее 75 мм. Заполнять каркасы акустической минеральной ватой обязательно. Это должно существенно снизить влияние аксиальных комнатных мод по длине комнаты и улучшить пропорции.
3. После этого надо провести испытания аппаратуры в комнате и проанализировать ситуацию на НЧ. Если будут наблюдаться выраженные резонансы, то придется проводить измерения, определять проблемные частоты и применять настроенные НЧ поглотители.

1. я и написал что проблем не может не быть, т.е. они без сомнения есть.
замеры пока не делал, т.к. жду прихода нового ноутбука, с ним и начну промеры комнаты. я почти уверен что средств коррекции в ресивере будет не достаточно для полноценной правки, поэтому я и здесь.

2. пара уточнений: обработать полностью короткие стены не получится, на одной из них большое окно и вход на балкон, почти во всю стену, на второй вход в комнату, в самом углу стены. напоминаю что ТВ предполагается по длинной стороне комнаты, по понятным причинам.
пока педполагаю на длинной стене за ТВ всю стену заделать ДВП ? (одним слоем) на деревянных лагах (что будет лучше в данном случае- ДВП, ДСП, фанера или ГКЛ?), а стену напротив обклеить полностю пробковыми обоями и потом поставить там открытый стеллаж с книгами. будет ли этого достаточно?
читал на сундуке что минвата не хороша для здоровья, можно её заменить стекловатой?

3. я правильно понял что при этих измерениях нет необходимости заносить в комнату чтото кроме ресивера и саба, т.к. мягкая мебель не поможет с НЧ?
по описанным выше причинам НЧП угловые можно будет если что ставить только в два угла напротив друг друга (видимо не лучший вариант...) т.к. в двух других углах дверь и трубы отопления...

[Андрей Смирнов]

Я написал об обработке торцевых стен теоретически, т.к. не имею представления о планировке помещения, понять которую из словесных описаний невозможно. Это минимальные рекомендации. Обычно требуется облицовка стен и потолка помещения по описанному мной выше принципу. Пробковые обои это ВЧ поглотитель, не захватывающий СЧ диапазон, поэтому для акустической отделки ДК не годится. Любая штора или ковровое покрытие будет гораздо более эффективным поглотителем из числа стандартных элементов интерьера.
Ответить на вопрос достаточности планируемых вами мероприятий не сможет никто, к сожалению. Это творческий процесс, не имеющий однозначных рецептов.

[ultrasilent]

не имею представления о планировке помещения, понять которую из словесных описаний невозможно. Это минимальные рекомендации. Обычно требуется облицовка стен и потолка помещения по описанному мной выше принципу.
Ответить на вопрос достаточности планируемых вами мероприятий не сможет никто, к сожалению. Это творческий процесс, не имеющий однозначных рецептов.

1. вроде как я достаточно подробно описал свою планировку, там всё просто как 2х2. или я не понимаю каких то нюансов? какую информацию вы получаете на месте которой вам не достаёт сейчас по моему случаю?
2. вы меня просто загнали в тупик этим ответом. по теме множество статей и книг, в которых масса формул и расчётов. о каком творчестве идёт речь? я ведь не прошу настроить помешение под мой вкус, мне надо только убрать излишнее его влияние на НЧ диапазон. вы же не хотите сказать что работаете только по наитию и не ползуетесь расчётами и замерами при определении необходимой заглушки на НЧ?

в этой ветке я пытаюсь узнать подробности определения необходимой степени заглушки, то бишь как эти замеры правильно провести и как их интерпретировать. к сожалению пока никакой конкретики по этим вопросам я не увидел...

[Андрей Смирнов]

Ну хорошо, если вы хотите механического подхода, то you are welcome

Методология:

1. покупаете программу для анализа акустики помещений типа Dirac или Easera и необходимое железо (омнинаправленный микрофон, аудиокарта и т.п.)

2. проводите измерение АЧХ в 10-15 точках в районе будущего расположения головы слушателя (в зоне диаметром примерно 60 см).

3. усредняете результаты (это делает программа)

4. анализируете полученную в результатах измерений частотную характеристику времени реверберации (RT60)

5. сравниваете полученные результаты с оптимальными значениями RT60 согласно международных рекомендаций для помещения данного объема (European Broadcasting Union, Technical Recommendation R22-1998
или
International Telecommunication Union Recommendation ITU-R BS.1116-1, 1998
или
IEC TR 60268-13 Sound System Equipment- Part 13 Listening tests on loudspeakers, 1998)

6. на основании анализа (п.4) рассчитываете требуемый фонд звукопоглощения, т.е. количество звукопоглощающих материалов, применение которых позволит "вложить" кривую RT60 в рекомендуемые рамки. Расчет можно производить вручную, алгоритм этого прекрасно описан на стр.159-163 в книге «Master Handbook of Acoustics» F. Alton Everest, 4th edition, September 22, 2001.
Можно воспользоваться относительно несложной программой CARA, которую можно скачать на сайте http://www.cara.de. C её помощью легко моделировать несложные помещения и рассчитывать фонд звукопоглощения.

7. анализируете анализируете полученный в результатах измерений график Waterfall. На основании анализа получаете наиболее критические частоты, на которых комнатные моды особенно активны (время их затухания гораздо больше по сравнению со средним значением RT60 на частоте 500 Гц).

8. и наконец, покупаете или строите самостоятельно низкочастотные поглотители, настроенные на частоты комнатных мод, значения которых получены в п. 6. Рассчитать параметры НЧ-поглотителей панельного (мембранного) типа можно, например, с помощью калькулятора http://www.acoustic.ua/forms/calculator6.html

Описанная методология является несколько упрощенной, но её вполне достаточно для анализа акустики жилой комнаты.

Чисто теоретически данный подход должен решить все акустические проблемы в комнате на НЧ. На практике можно столкнуться с целым рядом необъяснимых явлений. И если вы проделаете описанный процесс раз 10-15, то вы поймете, о чем я говорю

[ultrasilent]

большое спасибо за ответ Андрей. в ожидании ответа я как раз проштудировал соседнюю ветку и надеюсь на некоторые разъяснения.
viewtopic.php?p=11231#p11231

[ultrasilent]

Андрей, в одной из тем вы советовали распологать фронты вдоль короткой стены. я не совсем понимаю чем этот вариант лучше варианта у длинной стены?
viewtopic.php?p=9390#p9390

Более правильно было бы ориентировать ДК в сторону окна, но спальное место у двери не поставишь

как я уже писал, у меня очень похожая комната, но я не вижу никаких преимуществ ориентации в сторону окна, более того,ведь так мы ловим сразу несколько минусов: зритель в середине комнаты, тылы некуда ставить, а у меня ещё отопление и окно на короткой стене. ведь окно за фронтами это очень плохо. как я сделаю демпфирование стены за фронтами при таких условиях?

[Андрей Смирнов]

Я не "в одной из тем советовал располагать фронты вдоль короткой стены", это требование нормативных документов.
Почитайте для начала здесь viewtopic.php?f=3&t=1113 , а также посмотрите ссылки на нормативные документы в акустическом калькуляторе на моем сайте http://acoustic.ua/recommendations/567#7
Ни один из вариантов международных рекомендаций по акустической подготовке музыкальных комнат и ДК даже не предусматривает "поперечную" ориентацию.
В дествительности, кроме акустической целесообразности, надо учитывать еще и реальные жилищные условия, которые часто превалируют.

[ultrasilent]

1. Я не "в одной из тем советовал располагать фронты вдоль короткой стены", это требование нормативных документов.
Почитайте для начала здесь viewtopic.php?f=3&t=1113 , а также посмотрите ссылки на нормативные документы в акустическом калькуляторе на моем сайте http://acoustic.ua/recommendations/567#7
Ни один из вариантов международных рекомендаций по акустической подготовке музыкальных комнат и ДК даже не предусматривает "поперечную" ориентацию.
2. В дествительности, кроме акустической целесообразности, надо учитывать еще и реальные жилищные условия, которые часто превалируют.

1. тем не менее у вас даже есть калькулятор:
http://www.acoustic.ua/forms/calculator2.html
и если рассматривать только ваши статьи то там нет жестких указаний на то что по длинной стене не желательно или мы чтото сильно ухудшаем... а чем конкретно плох вариант вдоль длинной стены?

2. и теперь если вернуться к моему конкретному случаю, то какие плюсы минусы будут при обоих вариантах расположения? в принципе я могу выбрать любой вариант, но проштудировав ваши статьи и множество веток на форумe пока считаю что в моём случае при фронтах вдоль короткой стены слишком много минусов. выше я их подробно изложил....
я снова не прав?

[Андрей Смирнов]

По-моему вы читаете мои ответы, но не пытаетесь понять смысл написанного.
Правильная ориентация - продольная, но в реальной квартире иногда это невозможно и появляются поперечные, диагональные и даже несимметричные сетапы.
Если этого избежать нельзя, то надо хотя бы минимизировать недостатки неудачных конфигураций.
Наиболее естественное звучание получается при определенной структуре отражений звука в комнате. Отражения от стен, пола и потолка должны приходить к слушателю в определенной последовательности. А между прямым звуком и отражениями, отвечающими за реверберацию, должен находиться явно выраженный временной промежуток, так называемый ITD (initial time delay gap). Это достигается корректировкой структуры ранних отражений (заметьте, что мы в данный момент вообще не упоминаем SPL).
Цель всего этого добиться естественности звучания и воспроизведения звука максимально приближенного к оригиналу.
Добиться такой структуры при поперечной ориентации очень сложно или даже невозможно, поэтому в международных нормативах поперечная ориентация даже не рассматривается в качестве рекомендуемой. Такой подход является компромиссным.

ITD.GIF (22.45 Кб) Просмотров: 29773

[ultrasilent]

1. По-моему вы читаете мои ответы, но не пытаетесь понять смысл написанного.
Правильная ориентация - продольная, но в реальной квартире иногда это невозможно и появляются поперечные, диагональные и даже несимметричные сетапы.
2. Если этого избежать нельзя, то надо хотя бы минимизировать недостатки неудачных конфигураций.
3. Наиболее естественное звучание получается при определенной структуре отражений звука в комнате.
Добиться такой структуры при поперечной ориентации очень сложно или даже невозможно, поэтому в международных нормативах поперечная ориентация даже не рассматривается в качестве рекомендуемой.

1. я отлично вас понял, просто я хотел узнать причину а не тупо следовать рекомендациям нормативов, т.к. у меня в комнате есть определённые особенности которые нормативы не могут учесть...
2. как можно минимизировать недостатки поперeчной ориентации? теми же способами как и при обычной акустической обработке?
можно ли както определить уровень проблем поперечной ориентации (даже не знаю как грамотно спросить то...)? ну например "звукоизолированная поперечная ориентация примерно соответствует голым стенам продольной ориентации по параметран акустики"...
ну вы понимаете к чему я клоню. не выбрав изначально один из вариантов ориентации нет вoзможности двигаться дальше...
3. теперь ситуация несколько прояснилась, но если вернуться к моей комнате, то как поступать в моём случае?
сделать замеры при обоих вариантах ориентации и смотреть что можно с этим поделать?
очень глупая ситуация получается: чтобы решить что лучше в моём случае, надо сделать ремонт по одному сценарию, промерить, потом всё сломать и сделать ремонт по второму сценарию. и если не повезёт то снова всё ломать и делать по первому сценарию. неужели другого пути нету? 2013 год на дворе....

4. насколько плохо если стена за фронтами не будет акустически обработана и там будет окно на полстены?

[Андрей Смирнов]

При поперечной ориентации неизбежно голова слушателя будет слишком близко к тыловой стене и АС невозможно будет установить на рекомендуемом (относительно большом) расстоянии от фронтальной стены. Таким образом, сложно будет организовать приемлемую структуру отражений в комнате и как следствие получить реалистичную звуковую сцену. К этому имеет какое-то отношение 2013 год на дворе?

Вы должны просто понимать, что продольная ориентация более правильная с точки зрения результата воспроизведения звука. Но если в вашем случае это не совсем приемлемо по разным причинам, то располагайте систему поперечно. Это не смертельно, хотя и не рекомендуется.
Кроме того, есть и личное субъективное восприятие и возможности аппаратуры.
Проведите простой эксперимент хотя бы в пустой комнате с продольной и поперечной ориентацией. Ремонт при этом делать не надо. Если вы не почувствуете существенной разницы, то выбирайте более удобный по функционалу вариант.

А на окне разве не будет висеть штора? Штора из плотной ткани весьма активный "акустический девайс"

[ultrasilent]

При поперечной ориентации неизбежно голова слушателя будет слишком близко к тыловой стене и АС невозможно будет установить на рекомендуемом (относительно большом) расстоянии от фронтальной стены.

Как раз таки наоборот у меня, при поперечной тыловые колонки встают строго по требованиям Долби под углом 120град. И до соседних стен около метра от тылов, а фронты вообще по золотому сечению стоят (до стены за ними тоже около метра, до боковых ещё заметно больше). Может просто потому что у меня до 46» экрана всего-то 2 с лишним метра от зрителя.
А вот при продольной тылы прийдётся уводить назад, за спину, значительно больше, либо мириться с плотной их установкой около боковых стен, что ни в какие ворота....

К этому имеет какое-то отношение 2013 год на дворе?

Это я к тому что всё решается методом тыка, напоминает движение в потьмах с завязанными глазами. Ведь понятно что после установки поглотителей первых отражений ситуация может кардинально поменяться и выводы сделанные в голой комнате могут оказаться несостоятельными....

Проведите простой эксперимент хотя бы в пустой комнате с продольной и поперечной ориентацией. Ремонт при этом делать не надо. Если вы не почувствуете существенной разницы, то выбирайте более удобный по функционалу вариант.

Обязательно сделаю и не только прослушку но и замеры, когда доберусь до моей техники.

Штора из плотной ткани весьма активный "акустический девайс"

Конечно будет, я могу даже три шторы повесить одна за одной, но емнип, то за фронтами должен быть широкополосный поглотитель, чем штора не является.
И если уж зашла речь о шторах, то какой она должна быть? Знаю, что не просвечиваться на свет, продуваться воздухом, из натуральной максимально плотной ткани...
но какие конкретно ткани являются лучшими- лён, хлопок....?
где-то читал что хлопковые простыни не подходят... что с ними не так?

и как Вы помните, на этом этапе пути меня в первую очередь интересует НЧ диапазон и те мероприятия которые нельзя будет сделать когда ремонт комнаты будет закончен. При продольной ориентации демпфировать стену с окном нет никакой возможности, прийдётся выбирать вариант с угловыми НЧП. Или всётаки есть смысл облицевать заднюю и одну из боковых стен ГКЛ?
Что-то мне подсказывает что угловые поглотители будут более эффективны. Но обязательно ли их ставить во все 4 угла? Можно ли ограничиться двумя диагональными углами? Дополнительно могу поставить угловой поглотитель в угол НАД дверью (будет занимать менее половины угла по высоте) и можно пробовать ставить и в 4й угол поглотитель, но там рядом трубы отопления, видимо прийдётся делать треугольник неравнобедренным....
Также НЧ поглотителем будет деревянный пол с наполнителем между лагами. Какой вариант вам больше по душе с учётом того, что поглощения на НЧ много не бывает?

[Андрей Смирнов]

Вы хотите получить конкретные рекомендации по акустической подготовке вашей комнате на форуме (форумах). Но в таком формате можно получить только общие рекомендации и определить общие подходы к планируемым мероприятиям. Если хотите все делать "по науке", то надо на форумах получать информацию общего плана, а для реализации своих целей приглашать специалиста и заказывать проект. По фотографиям никто лечить не умеет.
А вариантов решения одной и той же задачи может быть несколько.
К тому же вы ратуете на научный подход, но задаете вопрос "что мне больше по душе"...

[debasto]

Все то, что Вы зпланируете и реализуете в своем кинотеатре или КДП, для звука даст намного больший эффект, чем таскание акустики и развешивание штор с коврами и манипуляции с кабелями

[ultrasilent]

Господа, хочу прояснить один вопрос. Во всех темах много пишут об облицовках стен ГКЛ и о угловых НЧ поглотителях и создаётся под час такое впечатление что между ними ставят чуть ли не знак равенства. Да, оба эти варианта являются низкодобротными НЧ поглотителями, у облицовок КЗП явно ниже, но они берут своё площадью поглощения. Но разве это всё отличие в их влиянии на звук?
На мой взгляд, угловые поглотители первую очередь (но не только) «атакуют» частоты модального влияния на звук и подавляют их влияние, а облицовки действуют на все НЧ без разбора и первую очередь (но не только) снижают время реверберации по всему НЧ фронту. Т.е. если рассматривать водопад то угловые поглотители как бы выравнивают общий вид водопада, снижая пики на отдельных выборках водопада и дорожки модальных послезвучий, а облицовки первую очередь уменьшают время затухания НЧ сигнала по всему спектру , не особо влияя на равномерность временных выборок водопада. Может я немного криво выражаюсь, но вроде смысл понятен....
Я не прав?
И ещё один момент. В любой комнате есть 8 трёх гранных углов и 12 двугранных. Угловыми поглотителями в 4 углах комнаты, если они сделаны во всю высоту комнаты, мы выбираем все трёгранные углы и 4 двугранных. Ещё 4 двугранных угла можно выбрать НЧ поглотителями, расположенными по периметру потолка. Каков будет алгоритм воздействия на звук этих поглотителей по периметру, если их делать такой же конструкции как и угловые (речь в обоих случаях идёт о Супер чанках)?
Я правильно понимаю, что они почти идентичны по влиянию стандартным угловым поглотителям, но будут воздействовать только на моды по высоте комнаты?

И ещё ... Суперчанки заметно эффективнее простейших АК-47 или разница по поглощению НЧ не так велика?

[Андрей Смирнов]

Угловые поглотители типа Суперчанкс являются относительно широкополосными и значит воздействуют не на конкретные моды, а на некий диапазон.
Целенаправленно работают только мембранные (панельные) НЧ поглотители.
У обычных облицовок ГКЛ есть неубиенное преимущество - они "невидимы"!
В реальности очень часто приходится комбинировать различные подходы и конструкции. Одной универсальной таблетки в практике акустической подготовки помещений, к сожалению, не существует.