Vibrofix

Диффузер Шредера. Вопросы.

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 16 окт 2014, 22:39

Yuri писал(а):Вот что-то типа этого посчитать хочу
Изображение

Что значит "Вот что-то типа этого посчитать хочу"?
Если вам хочется построить профессиональную студию звукозаписи, то заказывайте проект. По советам на форумах такие объекты не создаются.
Почитайте инфу по ссылке viewtopic.php?f=3&t=1552
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Yuri » 16 окт 2014, 22:51

Андрей Смирнов писал(а):Как я понимаю, под Акустиком вы имеете ввиду один из моих сайтов http://www.acoustic.ua?
В любом случае спасибо :)
Рассчитывать диффузоры больших размеров не имеет смысла. Дело в том, что если брать очень широкий диффузор, то его стоимость будет огромной, а эффективность проблематичной. Есть определенные оптимальные размеры и порядки диффузоров. Более того, если, например, поставить рядом несколько диффузоров 7-го порядка, то результат будет негативным. Эффективность рассеивания звуковой энергии снизится. Поэтому рекомендуется применять последовательно не более 2-3 диффузоров. Более правильно менять их ориентацию на противоположную (180 град) при расположении, например, вдоль одной стены.
Теория диффузоров достаточно сложная и выходит за рамки применимости в формате форума. если есть интерес разобраться поподробнее, то рекомендую почитать книгу "Acoustic Absorbers and Diffusers: Theory, Design, and Application" by Trevor J. Cox, Peter D'Antonio
Погуглите и найдете её на Амазоне.


Я вставил фото, чего хочу в результате, но ссылка кривая оказалось, пришлось удалить, На soundex есть тема о Шредерах, там фото на второй странице. Хочу на тыловой стене так сделать. Концепция такая

Как 1D шредеры располагают я видел, меняя ориентацию. Для 2D, насколько я понял из инструкции по ссылке, алгоритм чередования секций сложней (Barcer code, сдвиги, инверсия? и т. п. Я до конца сам разобраться с этим не могу, а подсказать некому.

Попробую фотку вставить, еще раз, что посчитать хочу, я только 2D Шредер на стене имел ввиду, комнату в целом я и сам смогу. Нужны мне от тыловой стены диффузные отражения на СЧ.
Вложения
post-14007-1239869843.jpg
post-14007-1239869843.jpg (123.68 Кб) Просмотров: 24595
Последний раз редактировалось Yuri 16 окт 2014, 23:10, всего редактировалось 1 раз.
Yuri
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 окт 2014, 16:07

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 16 окт 2014, 22:54

Ну если такую "комнату в целом я и сам смогу", то вам самому надо давать советы и рекомендации :)
Вы выложили иллюстрацию сложнейшей инженерной акустической инсталляции.
Читайте лучше литературу...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Yuri » 16 окт 2014, 23:02

Андрей, что-то разговор не идет, но я стараюсь. Нельзя же все буквально воспиринимать. Я для наглядности первое попавшееся фото вставил с 2D шредером на стене, а получилось в результате, что опять не поняли.

Cтрою комнату для прослушивания КДП и не первую , но это опять же к делу не относиться, нужность большого 2D Шредера и рассчеты комнаты хотелось оставить за скобками, притом и тема вроде бы подходящая о Шредерах. Интересуют только нюансы его расчета и все. В любом случае спасибо, что откликнулись.
Yuri
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 окт 2014, 16:07

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 17 окт 2014, 00:21

Обычно разговор "льется как ручеек", когда понятно объясняется задача, а тут туман... :)
Ну ладно... 2D диффузоры Шредера или типа Skyline имеют существенные ограничения по частоте, они высокочастотны по определению.
Выполнять на тыловой стене большие массивы диффузоров не имеет смысла, в противном случае они будут выполнять роль поглотителей, а не рассеивателей звука. Размещать диффузоры лучше неупорядоченно, не так красиво, но зато для звука лучше. Как я уже говорил, более правильно менять их ориентацию на противоположную (180 град) при расположении, например, вдоль одной стены. Если этого не сделать, то вдиаграмме направленности рассеивания появятся ярко выраженные лепестки.
У меня нет никаких планов разрабатывать помимо уже выполненного калькулятора диффузора 1D каких либо других программных продуктов. Я считаю это ненужным. По приведенной вами ссылке можно легко рассчитать 2D диффузор. Кстати, по этой ссылке есть абсолютно все ответы на все ваши вопросы :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Yuri » 17 окт 2014, 11:02

Дык куда ж понятней:) Я ж вроде все по пунктам и с подробностями. Рассчитать массив 2D диффузеров Шредера, чтобы ДН была как можно равномерней. Совет поворачивать на 180градусов и использовать рандомизацию я принял к сведению.
Yuri
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 окт 2014, 16:07

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Евгений Агапитов » 17 окт 2014, 17:47

Здравствуйте.
Возник вопрос. При изготовлении Диффузора важно чтобы ячейки были определенных размеров(глубина) какая высота их должна быть?.
Имеет ли значение будет ли внутри он полым?
И будет ли он равномерно прилегать к задней стенке?

Скажем я хочу изготовить из брусков 10 см в сечении. например так:

Черные квадраты это бруски))Изображениеhttps://vk.com/album16430862_92303776?z=photo16430862_342182631%2Falbum16430862_92303776
Нас всех спасет музыка!
Евгений Агапитов
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 окт 2014, 20:51
Откуда: Свердловская область г.Новоурасльк

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 17 окт 2014, 20:44

Общая глубина диффузора определяется размером самой глубокой ячейки.
С внутренней стороны диффузор может быть полым.
Прилегание к стене может быть произвольным.
Как изготовить диффузор Шредера из брусков я не понимаю :)

pan_schroeder[1].jpg
pan_schroeder[1].jpg (6.97 Кб) Просмотров: 24570
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Евгений Агапитов » 17 окт 2014, 20:59

Примерно как на картинке))
Про глубину все понятно. Огромное спасибо за прекрасный калькулятор.
Ширина это = Порядок диффузора * (Проектная ширина ячейки W + разделительная перегородка). Но мне не совсем понятно про высоту диффузора. Она может быть любой?
Нас всех спасет музыка!
Евгений Агапитов
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 окт 2014, 20:51
Откуда: Свердловская область г.Новоурасльк

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 17 окт 2014, 21:37

Если вы имеете ввиду под высотой диффузора его глубину, то, как я уже говорил, глубина диффузора определяется размером самой глубокой ячейки плюс толщина донышка из ДСП.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Евгений Агапитов » 17 окт 2014, 22:05

Андрей Смирнов писал(а):Если вы имеете ввиду под высотой диффузора его глубину, то, как я уже говорил, глубина диффузора определяется размером самой глубокой ячейки плюс толщина донышка из ДСП.

Это мне понятно))

Но вопрос не о том. Мы видимо не совсем правильно понимаем друг друга(( возможно я не правильно изъяснился)
У Параллелепипеда 3 параметра: Ширина, Длина и Высота.
Пусть:
Ширина = Порядок диффузора * (Проектная ширина ячейки W + разделительная перегородка)
Высота = глубина самой глубокой ячейки
Длинна = ??

))

И еще возник вопрос температуры. Существуют перепады температуры у нас в помещении. Летом одна, осенью до отопления другая, зимой третья. (Зима самое жаркое время в нашем помещении) Подскажите какую температуру брать за основу при расчете?
Нас всех спасет музыка!
Евгений Агапитов
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 окт 2014, 20:51
Откуда: Свердловская область г.Новоурасльк

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 17 окт 2014, 22:42

Понятно, под глубиной конструкции диффузора вы почему-то имеете ввиду понятие высота... :)
Диффузор, как правило, монтируется на стену. В этом случае у него есть ширина, высота и глубина.
Если диффузор монтируется на потолок (гораздо реже), то у него есть размеры в плане и глубина.
Так как-то более понятно. Не думаю, что стоит представлять элементы интерьера в виде абстрактных геометрических фигур типа параллелепипеда.
Если мы говорим о монтаже диффузора с вертикальными ячейками на стену, то ваше определение "длина" будет на самом деле являться высотой девайса. А высота выбирается исходя из размеров помещения и ориентировочных размеров площадок ранних отражений, на местах расположения которых обычно монтируются диффузоры. Чаще всего вертикальный размер диффузора 1200 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение valerian » 19 окт 2014, 17:22

Здравствуйте ув. Андрей Смирнов. У меня к Вам вопрос по взаиморазмещению диффузоров.Ответьте пожалуйста если в верхнем горизонтальном ряду находятся три диффузора имеет ли смысл развернуть средний на 180 градусов или это относится только к вертикально стоящим девайсам. Речь идет о диффузорах шредера седьмого порядка на тыловой стене.Спасибо за ответы.
valerian
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 03 фев 2014, 21:55

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 19 окт 2014, 18:37

Когда я рекомендую размещать диффузоры Шредера на тыловой стене, имеется ввиду следующее.
Вертикально ориентированные диффузоры должны располагаться в площадках первых отражений. Их цилиндрическая диаграмма рассеивания должна быть ориентирована горизонтально.
Горизонтально ориентированные диффузоры должны располагаться в площадках вторых отражений (обычно это ближе к потолку). Их цилиндрическая диаграмма рассеивания должна быть ориентирована вертикально.
Из этого следует, что "верхние" горизонтально ориентированные диффузоры могут быть смонтированы одинаково, безо всяких "переворачиваний"
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение valerian » 19 окт 2014, 19:06

Спасибо за ответ.Проясните пожалуйста еще один вопрос возникший в процессе перестановки диффузоров.В моем случае в ряду диффузоров ориентированных вертикально - три девайса. Левый располагается в площадке первых отражений от левой АС, правый-от правой.Как Вы считаете будет лучше перевернуть средний диффузор или рассогласовать боковые ?Спасибо.
valerian
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 03 фев 2014, 21:55

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 19 окт 2014, 22:48

Меня берут сомнения в правоте ваших слов. Такое большое расстояние между площадками ранних отражений на тыловой стене возможно только в оооочень широком помещении :)
В любом случае, три диффузора подряд не создадут криминала в диаграмме рассеивания звука от АС. Поэтому в данном случае разворачивать диффузоры не обязательно. В подавляющем большинстве жилых комнат на тыловой стене достаточно одного диффузора шириной 1000-1200 мм или двух по 600 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Dr.Sound » 03 мар 2015, 09:22

Андрей, добрый день.
Вопрос несколько не в тему... но новую "ветку", думаю, открывать не стоит.
Диффузор Шрёдера представляет собой фазовую дифракционную решётку, но в исследованиях RPG также упоминается вариант амплитудной дифракционной решётки, представляющей собой чередующиеся участки плоской отражающей поверхности и участки, обработанные звукопоглотителем.
Вопрос - насколько, с Вашей точки зрения, конкурентоспособен данный тип диффузора, существуют ли его удачные промышленные воплощения и где можно найти более подробную информацию по конструктиву и расчёту данных девайсов?
С уважением.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 03 мар 2015, 14:56

Вопрос поставлен не корректно.
Это тоже самое, что спросить: "Насколько конкурентоспособны пористые поглотители по отношению к перфорированным резонансным поглотителям".

Диффузоры Шредера и диффузоры с чередующимися участками отражающих и звукопоглощающих поверхностей это просто различные типы диффузоров. У каждого подхода есть свои плюсы и минусы.

Указанные диффузоры построены на математическом принципе из теории чисел MLS (Maximum length sequence) или последовательность максимальной длины — псевдослучайная двоичная последовательность.
Практическая реализация этого принципа, например, BAD панели производства RPG Inc.
Одним из отличий таких диффузоров от диффузоров Шредера является очень высокое поглощение на СЧ/ВЧ, что не всегда приемлемо, а также более узкий диапазон рассеивания звука.

Больше информации по сабжу можно найти в книге Тревора Кокса и Питера Дантонио "Acoustic Absorbers and Diffusers: Theory, Design, and Application" by Trevor J. Cox, Peter D'Antonio, 2009, Edition: 2nd.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Dr.Sound » 03 мар 2015, 15:24

Андрей, согласен. Термин "конкурентоспособны", очевидно, таки было бы корректнее заменить термином "эффективны" в плане рассеивания.
То, что в отличие от диффузоров Шредера, такие девайсы имеют очень высокое поглощение на СЧ/ВЧ - в курсе (недавно читал одну из статей П.Д'Антонио по этому поводу). Однако, специалисты RPG считают, что в маленьких комнатах, по ряду вполне понятных причин, сочетание рассеивания с поглощением при размещении диффузоров на тыловой стене имеет некоторые преимущества перед 1D диффузорами Шрёдера, скажем, 7-го порядка... Да, собственно, Вы и сами неоднократно указывали на этот момент в примечаниях к своим постам :).
А эффект поглощения у BAD диффузоров осуществляется, очевидно, по принципу резонатора Гельмгольца.
Спасибо за ответ. С уважением.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 03 мар 2015, 16:25

Поглощение BAD панелей имеет резистивный механизм как у обычных пористых поглотителей с тонким покровным перфорированным слоем. Если коэффициент перфорации больше 30%, то такой покровный слоя считается акустически прозрачным.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20

cron