Vibrofix

Диффузер Шредера. Вопросы.

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 24 апр 2016, 17:57

Это всего два вертикальных диффузора 7-го порядка. Они установлены навстречу друг другу и содержат не по 7, а по 11 ячеек.
Вертикальные и горизонтальные тыловые диффузоры имеют примерно одинаковые характеристики.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Витальевич » 27 мар 2017, 08:48

Доброго времени суток Андрей!!!
Я к вам снова в гости после долгого отсутствия. Место под студию потихоньку оттаивает под теплыми весенними лучами-а это означает, что пора за работу :)!
Просветите пожалуйста непросвещенного! У меня собственно такая картина за головой-выемка сделанная строителем-архитектором видимо под шкаф(см. рис)-всё шлакобетон-заштукатуренный. Как можете наблюдать, выемка не симметрично расположена(как не кстати), в тоже время помнится что комплекс АС-"шрёдер" должен располагаться симметрично относительно слушателя. С АС то всё просто, но вот с диффузором....ну вы поняли 8) .
Моя комната диктует такие условия: 1.-от головы до плоскости тыл. стенки(не выемки)-1 метр. 2.-если использовать всю ширину выемки-оптимальным получается вариант двух дифов 11-го порядка на параллельную работу(Fo-1100Гц-с целью троекратного уменьшения минимальной частоты рассеивания)...вроде по максимуму информации предоставил...а может и забыл кое-чего.
Иии.. в общем вопросы:1-так ли существенно симметричное расположение дифа в конкретно моем случае и не придется ли мне отделываться одним дифом(примерных размеров в 75,5см) с расположением его строго на оси симметрии? 2-все же лучше сделать диф 11-го порядка чем 7-го(если я не собираюсь экономить на времени и силах :D )? просто я опять таки помню про то что в дом. условиях хватает и 7-го.3-простите за глупость, но всё-таки 2 дифа на параллельную работу так устанавливать(см. рис.2)? 4-как быть с перегородкой(той самой "t") при параллельной установке 2х дифов-она аннулируется? или остаётся? 5-будет ли чего плохого в том что вся конструкция дифа будет утоплена в нишу-ну т.е.-от плоскости девайся до плоскости стены будет около 13 см(т.к. глубина девайса так-же порядка 13см)?
За "дифы"-извините!-а то писать долго :P .
В общем скорректируйте пожалуйста!!! С Уважением!!!
Вложения
рис. 2.jpg
/
рис. 2.jpg (186.68 Кб) Просмотров: 1713
рис.1.jpg
/
рис.1.jpg (103.41 Кб) Просмотров: 1713
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 27 мар 2017, 13:31

Андрей Витальевич писал(а):Доброго времени суток Андрей!!!
Я к вам снова в гости после долгого отсутствия. Место под студию потихоньку оттаивает под теплыми весенними лучами-а это означает, что пора за работу :)!
Просветите пожалуйста непросвещенного! У меня собственно такая картина за головой-выемка сделанная строителем-архитектором видимо под шкаф(см. рис)-всё шлакобетон-заштукатуренный. Как можете наблюдать, выемка не симметрично расположена(как не кстати), в тоже время помнится что комплекс АС-"шрёдер" должен располагаться симметрично относительно слушателя. С АС то всё просто, но вот с диффузором....ну вы поняли 8) .
Моя комната диктует такие условия: 1.-от головы до плоскости тыл. стенки(не выемки)-1 метр. 2.-если использовать всю ширину выемки-оптимальным получается вариант двух дифов 11-го порядка на параллельную работу(Fo-1100Гц-с целью троекратного уменьшения минимальной частоты рассеивания)...вроде по максимуму информации предоставил...а может и забыл кое-чего.
Иии.. в общем вопросы:1-так ли существенно симметричное расположение дифа в конкретно моем случае и не придется ли мне отделываться одним дифом(примерных размеров в 75,5см) с расположением его строго на оси симметрии? 2-все же лучше сделать диф 11-го порядка чем 7-го(если я не собираюсь экономить на времени и силах :D )? просто я опять таки помню про то что в дом. условиях хватает и 7-го.3-простите за глупость, но всё-таки 2 дифа на параллельную работу так устанавливать(см. рис.2)? 4-как быть с перегородкой(той самой "t") при параллельной установке 2х дифов-она аннулируется? или остаётся? 5-будет ли чего плохого в том что вся конструкция дифа будет утоплена в нишу-ну т.е.-от плоскости девайся до плоскости стены будет около 13 см(т.к. глубина девайса так-же порядка 13см)?
За "дифы"-извините!-а то писать долго :P .
В общем скорректируйте пожалуйста!!! С Уважением!!!

Добрый день,

в небольшой комнате не стоит выполнять диффузор 11-го порядка. Ячейки будут слишком узкие и вместо диффузора получится поглотитель.
Не понятно, как два диффузора шириной по 75,5 см поместить нишу 119 см.
Я бы рекомендовал заделать нишу или в крайнем случае использовать её под НЧ поглотитель, а диффузоры 7-го порядка разместить в плоскости стены симметрично относительно оси комнаты.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Витальевич » 28 мар 2017, 12:00

Здравствуйте! Давайте еще раз по порядку :)
-Цифра 75.5см-неспроста-это так сказать условная максимальная ширина девайса при размещении его в нише так-что он будет симметричен относительно комнаты. Просто поймите-комната-3 на 3,5 метра. мониторы будут вдоль короткой стены. расстояние от головы слушающего до плоскости тыловой стены-не более метра. плюс к этому мероприятия по корректировке НЧ диапазона уже распланированы(будет НЧКП, а также позволил себе 2 суперчанка в тыловых углах).
В тоже время экономия места имеет значение-необходимости установки НЧ поглотителя в нишу-нет. Там планируется книжная полка в соседстве с диффузором(ми)
Почему так решил делать?-потому что есть же рекомендация не ставить диффузор ближе чем на 0,6м от места прослушивания до тыловой стены, но я ж перфекционист(но в данном случае просто пытаюсь выжать по максимуму из комнаты-от того и такая дотошность) и решил пойти дальше-настроить диффузор на 1100 Гц-и в этом случае я получаю троекратное уменьшение длины волны-ну т.е-1м/3=0.333м, 344м*c/0.33-примерно 1100ГЦ-ЭТО все к тому чтобы я был уверен что вы меня правильно поняли :)
То есть я и 7-го порядка могу смонтировать-не вопрос. И установить его заподлицо в нишу в одной плоскости со стеной тоже смогу(и при этом симметрично). Но вот после вашего ответа вопросы только возникают-Имеет ли вообще смысл диффузор там делать, если да то по центру и вровень со стеной? 7-го или все-таки 11-го
Р.S.-Я если честно и спрашивать не знаю что, ну и ответа соответствующего ожидаю :D -но я понимаю что как минимум девайс должен быть по центру?, а какова тогда минимальная ширина ячейки после которой диффузор превращается в поглотитель?
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 28 мар 2017, 14:10

В таком случае разумно установить один диффузор7-го порядка 75.5см шириной в нишу заподлицо с поверхностью стены.
Эффективность рассеивания звука падает, а поглощения увеличивается если отношение глубины ячейки к её ширине становится больше 3-4.
Точной границы не существует. Главное чтобы выполнялось правило образования плоской волны в ячейке.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Витальевич » 28 мар 2017, 21:33

Спасибо!!! Теперь картина стала видется отчётливей.
-Пойду рассчитывать диффузор :) !
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Витальевич » 02 апр 2017, 10:09

Андрей Батькович здравствуйте! Не поможете с одним вопросом? Он как бы по теме, но часть вопрса всё-таки можно было бы написать в "Коррекция акустики музыкальной комнаты и домашнего театра" -но эта тема закрыта по "понятным причинам" :). В этой теме как раз вы как-то говорили, что:
«….как правило, первичные отражения от потолка и фронтальной стены поглощают».
С фронт стеной «буду действовать согласно плану» -ну поглощать то есть, а вот потолочное раннее отражение думаю рассеивать «Шрёдером»-как вы смотрите на такую заявку? Просто вы выразились «как правило», но вот про шрёдер под потолком у вас на форуме вроде бы видел. Сам вопрос к тому, что про субъектив восприятия звука, при поглощении или же рассеивании боковых ранних отражений,-интуитивно понятно, а применим ли этот принцип к потолочным отражениям (с полом понятно-положил шикарный древний персидский ковёр и делов то :D ), ну т.е. к примеру повлияет ли это на восприятие вертикального расположения образов в музыке или на какие другие аспекты? Конкретно я говорю про ту же самую комнатку 3*3 на 3,5 метра(В*Ш*Длина). Может быть это как «с пушки по воробьям», может предпочтительно ставить другой тип рассеивателя, может это вообще все лишнее (или всё-таки нет?). В общем, что скажите?
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 03 апр 2017, 11:38

Андрей Витальевич, на ваш вопрос однозначного ответа не существует и тайны никакой тоже нет.
У всех людей разное восприятие звука.
Одним нравится голографическая локализация и в этом случае нужно глушить все первичные отражения.
Другим нравится более размашистый "концертный" звук и в этом случае нужно рассеивать первичные отражения.
Баланс между поглощением и рассеиванием каждый выбирает для себе самостоятельно.
Общими являются только некоторые условия: уменьшение влияния комнатных мод, исключение появления порхающего эха (флаттера), обеспечение правильного значения времени реверберации (фонда звукопоглощения) в комнате прослушивания.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Витальевич » 03 апр 2017, 11:56

Я вас понял, Большое спасибо :D ! Вопросик не в тему-не поделитесь методиками расчёта площадок вторичных отражений? Может всё-таки есть какие калькуляторы там :roll: , а то гуугл ничего конкретного невыдаёт.
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 03 апр 2017, 12:38

расчёт площадок вторичных отражений в жилых комнатах обычно не нужен, т.к. время реверберации в малых помещениях небольшое и вторичные отражения играют гораздо меньшую пол по сравнению с первичными.
Методология расчета площадок вторичных отражений обычно описывается учебниках по акустике для студентов вузов.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Витальевич » 03 апр 2017, 22:26

Ясненько! Спасибо!
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Витальевич » 04 апр 2017, 11:16

Андрей доброго времени суток! Позвольте! возвращусь к теме диффузора Шрёдера на тыловой стене -тот который в нише.
Цитирую вас "в небольшой комнате не стоит выполнять диффузор 11-го порядка. Ячейки будут слишком узкие и вместо диффузора получится поглотитель"-спрашивается-дело только в ширине ячеек? А я разогнался аж до 17-го порядка с W=5 см!(это мой самый оптимальный вариант Fo=943 Гц, глубина max-17.4 см.), ширина девайса при этом-85 см, стоит девайс вынести из ниши на 10-20 мм и тогда устройство будет смонтировано абсолютно симметрично :) .
Загвоздка такая-при 17-м порядке мы имеем максимальное соотношение ширины ячейки к max. глубине ячейки W/глубина max.,(ошибся я, на самом деле-глубина/W) равняется оно "3,5", при прочих равных условиях(температура, проект.ширина ячейки), вышеописанное соотношение примерно="3".
То есть-отношение глубины ячейки к её ширине Не становится больше 3-4. Я примерно понимаю каким образом возникают проблемы с вышеописанным соотношением, так как не считал скажем диффузор с W=20 см.
Иначе говоря правда что негласно (по умолчанию) тот же диффузор 11-го(13,17....) порядка рекомендуется делать с W=Больше чем(подставьте нужное число)см :?:
Просто повторяю-соотношение макс. глубина/W(самый "худой вариант") у меня ровняется "3,5", соотношение (совсем забыл, долго искать, но недавно пересчитывал-точно скажу что с запасом! я говорю всё это об соотношении кажется длины волны к опять таки ширине ячейки-как-то так-извините забывчивого :D !)-То есть вроде ничего криминального, но может быть дело в том самом W+t?, которое как мы знаем на практике имеет конечное значение(какое?)
Будет время-дайте пожалуйста какой-нибудь комментарий к моей писанине(ох уж хлопотно мне сочинять да формулировать :!: ).
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Витальевич » 04 апр 2017, 11:21

Извините-в том моменте когда...."глубина/W) равняется оно "3,5", при прочих равных условиях(температура, проект.ширина ячейки), вышеописанное соотношение примерно="3"."-это я про 7,11,13 порядки, а так же после 17-го порядка.-говорю же из всего спектра-от 7-го до 31-го порядка у 17-го самое большое соотношение.
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 04 апр 2017, 11:44

На практике я использую диффузоры 7-го порядка и крайне редко 11-го порядка.
Таких исследований, результаты которых вы хотите получить я не проводил, т.к. не считаю их практически обоснованными.
Для каждой комнаты существуют своя проектная частота диффузора, зависящая от объема помещения.
Поэтому в каждом случае применяется индивидуальный подход.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Витальевич » 04 апр 2017, 23:13

Нннуда :) !-комната-3*3*3,5 м-Объём стало быть примерно-31,5 Мз, Частота шрёдера для данного помещения-F2=2000*корень из(0,5/31,5)=250 Гц(примерно),
Частота F3=4*250=примерно 1000 Гц!, ну и выбираем стало быть частоту проектируемого шредера примерно так же как и на рассматриваемом рисунке выбрали однажды-т.е. примерно от 500-1000Гц, что я и сделал-выбрал 17-го порядка, на частоту 943 Гц. Это вписывается в концепцию того что я буду находится в 1 метре от тыловой стены. Вроде бы никаких аргументов против установки именно данного устройства не остаётся. Считаете иначе? Пожалуйста сообщите :) !
В конце то концов у нас же такая обширная палитра от 7-го до 31-го порядка, а используется в основном 7-го. Я понимаю что в большинстве случаев его хватает, но у меня ведь особый-СЛИИшком близкое расположение к тыловой стенке!
Вложения
копия.png
копия.png (67.38 Кб) Просмотров: 1601
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 05 апр 2017, 11:18

Если хотите, то выполняйте диффузор хоть 31-го порядка.
Он будет дороже и трудозатратнее 7-го порядка, а вот заметите ли вы разницу я не уверен... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Витальевич » 05 апр 2017, 21:47

Значит аргумент против установки именно данного устройства все таки есть-себестоимость! -Понял, что всё таки не одобряете затею.
Пошёл пересчитал диффузор 7-го порядка на F0-950 Гц(W=5см.) ширина девайса 35см. Ммм... вроде бы не плохо :D !...,тогда их нужно два!
Простите за бесстыжую неугомонность, так всё таки устанавливаем так как на рисунке? И ещё в этом случае имеет значение при такой вот установке толщина смежной(между двумя устройствами) перегородки "t"-она убирается? или в месте стыковки мы имеем 2"t", может между ними вообще небольшой зазор нужен?
Как всегда -С уважением и заранее спасибо :) !
Вложения
рис. 2.jpg
рис. 2.jpg (186.68 Кб) Просмотров: 1579
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 05 апр 2017, 22:57

1. в вашем случае не параллельно, а последовательно...
2. можно устанавливатьдиффузоры и "навстречу" друг другу
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Витальевич » 07 апр 2017, 11:02

Заработался я чуть :) ! Здравствуйте!
А вы не изменяете своему стилю,-отвечая на вопрос сохраняете интригу :D ! Может вы глупые вопросы пропускаете мимо глаз?, хотя это дело конечно достойное!
Всё же-что с вопросом касательно стыковки двух диффузоров? Я тут просто поменял на 180 градусов мнение на этот счёт и решил что наоборот между девайсами нужен зазор в 5(5,5) см. так как один диффузор(7-го порядка)=35 см. шириною, а есть необходимость заполнить пространство в 75,5 см.
Получившуюся расщелину обязуюсь заделать вровень с плоскостью диффузора. Как думаете ничего криминального в этом нет?
Да, и, пользуясь случаем-в какую тему спрашивать про Superchunks?
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 07 апр 2017, 13:54

Можете монтировать диффузоры и с зазором. Вы поэкспериментируйте и оцените результат. В данном случае это более важно и правильно, нежели получать советы на форуме :)
По Superchunks можно создать тему или найти поиском подходящую.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4