Vibrofix

Диффузер Шредера. Вопросы.

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение khzanor » 22 дек 2015, 19:46

Спасибо.
Теперь все понятно! :)
khzanor
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 12 дек 2015, 15:29
Откуда: Дагестан

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 22 дек 2015, 19:50

Фууух! :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение pavelch » 01 янв 2016, 09:32

Андрей, здравствуйте!
С наступившим Новым Годом! Желаю в новом году крепкого здоровья, творческих и финансовых успехов!
Хотел бы уточнить один момент: в ваших рекомендациях много раз было озвучено, что размеры диффузоров должны быть не меньше чем 600х600 или 1200х600 и т.д. Насколько я понимаю ширина 600мм позволяет "уложить" плоскую волну с частотой приблизительно 570Гц. Если воспользоваться калькулятором, то получается, что ширина ячейки на расчетную частоту 780Гц составит 6см. Т.е. если диффузор 7 порядка с шириной ячейки 6см, то его размер не превысит в ширину 48см. Т.е. по ширине диапазон с частотой 570Гц не "уложить" на диффузор, и тогда нужно что бы его высота была не менее 60см для соблюдения условия работы диффузора на нижнем граничном диапазоне 570Гц. Я правильно понимаю что одна из сторон диффузор должна быть не менее 600 мм, или необходимо получившуюся ширину 48см увеличить до 60см, а высоту не менее 600 мм?

С уважением, Павел.
pavelch
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 июн 2014, 16:37

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 05 янв 2016, 13:01

Привет, Павел,
вы немного неправильно понимаете.
Нижняя граница рабочего диапазона диффузора flow зависит от размера самой глубокой ячейки и имеет значение приблизительно на половину октавы ниже проектной частоты диффузора fo.
Верхняя граница рабочего диапазона fhigh зависит от ширины ячеек и не превышает значения fhigh=с/(2*W), где W - ширина ячейки (м), а с - скорость звука (м/с).
Ширина ячеек может меняться в определенных пределах, чтобы можно было изготовить диффузор приемлемых геометрических размеров.
Главное, чтобы выполнялось правило: ширина ячеек W должна быть мала по сравнению проектной длинной волны диффузора, т.е. значение W должно быть меньше значения c/(2*fo).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Евгениус » 29 янв 2016, 13:37

Добрый день!
Возник вопрос по одномерному и двумерному диффузору, который можно рассчитать в программе QRDude и диффузору с названием Skyline (могу ошибаться, но я так понял, что название SKyline это коммерческое название двумерного диффузора)
В инструкции к программе написано, что если применять двумерный диффузор (2D) большого порядка, то перегородки можно не устанавливать- числовая последовательность по которому считался диффузор измениться, но он будет все-равно эффективен.
Решил сделать двумерный, так как его можно гармонично вписать интерьер комнаты. Возник вопрос по поводу эффективных частот работы. При расчете одномерного с проектной частотой в 550Гц в программе QRDude теоретический эффективный диапазон частот от 275 до 6880. Если делать 2D диффузор без перегородок из программы, то рабочие частоты останутся такие же как и при 1D? Проектная частота выбиралась исходя из приемлемой глубины диффузора. Ширина ячеек 2.5 см - красиво будет смотреться при большом количестве ячеек (брусочков). Порядок диффузора 23 или 29. Читая про диффузоры различного типа нашел страничку http://www.mh-audio.nl/DiffusorCalculator3.asp?km=2.5&kl=29&calc=Calculate+Diffuser с калькулятором диффузора типа Skyline. При вводе желаемых параметров исходя из ширины бруска и его длинны, калькулятор выдает матрицу размером 12Х12 и частотами от 593 до 6880.
Поясните пожалуйста, двумерный диффузор без перегородок из программы QRDude и диффузор типа skyline это одно и тоже ?
Вложения
mh-audio-skyline calc.jpg
Результаты калькулятора Skyline
mh-audio-skyline calc.jpg (83.49 Кб) Просмотров: 9369
QRDdude calc 2D.jpg
Результаты калькулятора QRDude 2D
QRDdude calc 2D.jpg (207.55 Кб) Просмотров: 9369
QRDude calc 1D.jpg
Результаты калькулятора QRDude 1D
QRDude calc 1D.jpg (109.08 Кб) Просмотров: 9369
Евгениус
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 15 янв 2016, 15:37

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 29 янв 2016, 15:14

Двумерный диффузор без перегородок из программы QRDude и диффузор типа skyline это разные конструкции.
Диффузор из программы QRDude основана на математической последовательности квадратичных вычетов (QRD) из теории чисел.
Диффузор типа Skyline основан на математической последовательности первообразных корней (primitive root) из теории чисел.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение dartwader » 06 фев 2016, 16:59

Приветствую, Андрей!

Изображение
У меня такая комната, стена за слушателем ничем не обработана, ширина необработанного участка 230см, появилась идея заполнить её 4-мя диффузорами Шредера 7-го порядка.
Немного вникнув в тему(в основном по вашим статьям и ответам на форуме) остановился на следующей контрукции:
Изображение
по краям расчётная частота 453Гц(340-1643Гц диапазон, ячейка 10.4см, глубина 21.7см), в центре диффузоры в расчётной частотой 728Гц(589-2866Гц диапазон, 6см ячейка, 12.5см глубина). К такой конструкции я пришел основываясь на:
1. Для столь большой площади хорошо бы иметь диффузоры отличающиеся по частоте.
2. При довольно малом расстоянии до стены за спиной слушателя, уменьшение глубины диффузора и увеличение частоты сильно снизят искажения, слышимые вблизи диффузора.
3. Все диффузоры лучше разместить вплотную к стене, для увеличения расстояния до слушателя.
4. Каждый следующий диффузор перевёрнут на 180 градусов к предыдущему, во избежание усиления лепестков рассеивания.

В общем, нашел одни плюсы. Подскажите какие негативные моменты могут быть от такого проекта и на сколько всё удачно выбрано(расчётные частоты, расположение и т.д.)?

На всякий случай прикреплю график RT60, может чем-то будет полезен:
Изображение

С уважением
Михаил
dartwader
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 22 апр 2014, 16:43

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 06 фев 2016, 19:33

dartwader писал(а):Приветствую, Андрей!
У меня такая комната, стена за слушателем ничем не обработана, ширина необработанного участка 230см, появилась идея заполнить её 4-мя диффузорами Шредера 7-го порядка.
Немного вникнув в тему(в основном по вашим статьям и ответам на форуме) остановился на следующей контрукции:

по краям расчётная частота 453Гц(340-1643Гц диапазон, ячейка 10.4см, глубина 21.7см), в центре диффузоры в расчётной частотой 728Гц(589-2866Гц диапазон, 6см ячейка, 12.5см глубина). К такой конструкции я пришел основываясь на:
1. Для столь большой площади хорошо бы иметь диффузоры отличающиеся по частоте.
2. При довольно малом расстоянии до стены за спиной слушателя, уменьшение глубины диффузора и увеличение частоты сильно снизят искажения, слышимые вблизи диффузора.
3. Все диффузоры лучше разместить вплотную к стене, для увеличения расстояния до слушателя.
4. Каждый следующий диффузор перевёрнут на 180 градусов к предыдущему, во избежание усиления лепестков рассеивания.

В общем, нашел одни плюсы. Подскажите какие негативные моменты могут быть от такого проекта и на сколько всё удачно выбрано(расчётные частоты, расположение и т.д.)?

На всякий случай прикреплю график RT60, может чем-то будет полезен:

С уважением
Михаил

Добрый день, Михаил,

ваш подход вполне приемлем. Ориентация диффузоров в данном случае не имеет особого значения, т.к. нежелательные лепестки в диаграмме рассеивания появляются в случае последовательной установки более 3-4 диффузоров. А у вас только два центральных расположены вместе. Крайние диффузоры имеют отличную от центральных конструкцию и поэтому "работают" совершенно отдельно.
У меня есть пара вопросов.
1. Не слишком ли большое расстояние между АС для такого небольшого расстояния от кресла до линии установки АС?
У вас не "рвет" звуковую сцену?
2. чем это вы так заглушили комнату, что время реверберации в среднем 0,23 с?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение dartwader » 07 фев 2016, 00:15

Андрей, спасибо за ответ!
1. Немного сцену рвёт, но не сильно и не часто - в основном образы довольно объёмные и располагаются рядом. Уже подумывал о том, чтобы колонки чуть ближе поставить - но это не проблема и дело вкуса. Но так явно значительно лучше чем когда расстояние было 1.7 метра между ними. Если это имеет какое-то значение - колонки рупорные Klipsch Forte II, звук неплох даже на расстоянии пол метра от линии колонок, но сцена, разумеется, не совсем целостная.
2. Слева окно, закрыто плотными тканными жалюзямии, через 70см на всю площадь плотная штора из бэкаута, по углам фронтальной стены стоят два пака Acoustic Wool Sonet P 50мм(они сделали мой низ прекрасным) - хотел нарезать их в на угловые басовые поглотители типа super chank, но желание отпало, когда послушал звук не разрезая упаковок, на них 2 угловых бассовых ловушки из акустического поролона со стороной 35см высотой 1 метр(низ от них заметно не меняется, но срединка приятнее), на самой фронатальной стене висит 3 панели толщиной 3см для погощения СВ/ВЧ(2 шт 1.5м*1м и одна 1.2м*1м), на полу толстый ковёр, на задней стенке мебель из серии "совковая стенка" - полки заполненные книгами и мягкими игрушками, ящики коробками от всяких устройств, бумагами и прочим хламом , место для прослушивания - советский диван напичканный ватой и обшитый тканью(2.3 метра шириной, как и необработанная часть стены над ним), по боковым стенам стоят 2 кресла из комплекта к тому же дивану. Потолок не обработан, на правой стене впереди дверь, остальная часть стены(между дверью слева, креслом снизу и мебельной стенкой справа - метра 3 квадратных) тоже не обработана.
Комната на слух действительно очень глухая, но мне так звук нравится на много больше, чем без какого-либо из упомянутых элементов звукообработки.
dartwader
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 22 апр 2014, 16:43

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 07 фев 2016, 00:22

Ну если звук нравится, то это самый важный аргумент... я вполне серьезно...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение tan » 18 фев 2016, 02:40

На практике толщина перегородок между соседними ячейками имеет конечную толщину t и поэтому в расчетах вместо ширины ячейки W применяется сумма значений W + t


Очень извиняюсь, но мне все еще не ясно какое значение W выдает калькулятор.
Чисто лингвистическое недопонимание.
Вас наверное это достало уже, но пожалуйста поясните еще раз.


W которое рассчитывает калькулятор включает и толщину будущей перегородки?
При использовании в качестве перегородки материала перегородки МДФ толщиной 1.6см
Получим внутренний размер ячейки в диффузоре 13.5 см - 1.6 см = 11.9 см
Верно ли я Вас понял?
Вложения
02.jpg
02.jpg (89.41 Кб) Просмотров: 9181
tan
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 02:07
Откуда: Минск, Белорусь

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 18 фев 2016, 10:02

Все верно :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение tan » 18 фев 2016, 11:15

Все верно :)

Отлично!
Теперь понятна рекомендация — перегородка должна быть насколько это возможно тонкой.
Это делается для того чтобы она существенно не влияла на размер самой ячейки.

Спасибо.
tan
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 02:07
Откуда: Минск, Белорусь

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение tan » 19 фев 2016, 00:38

Андрей Смирнов писал(а):valerian, в моей комнате на боковых стенах есть диффузоры, но они расположены не в площадках ранних отражений, а немного ближе к точке прослушивания. Это позволяет улучшить пространственность звучания без ухудшения локализации.


Подскажите пожалуйста можно ли применять подобное расположение диффузора в контрольных комнатах?
tan
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 02:07
Откуда: Минск, Белорусь

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 19 фев 2016, 09:53

У контрольной комнаты студии звукозаписи и комнаты прослушивания разные задачи.
В КДП надо создавать условия для комфортного прослушивания, т.е. для получения удовольствия.
Акустические условия в контрольной комнате должны позволять звукоинженеру слышать все мельчайшие нюансы звучания, чтобы исправлять некоторые дефекты и качественно выполнять микс или постпроцессинг. Поэтому в контрольной необходимо подавлять все ранние отражения по отношению к прямому звуку мониторов на величину минимум 10 дБ.
В КДП отношение к ранним отражениям несколько другое. Некоторые из них подавляются, а некоторые могут даже подчеркиваться.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение tan » 19 фев 2016, 12:40

У контрольной комнаты студии звукозаписи и комнаты прослушивания разные задачи. В контрольной необходимо подавлять все ранние отражения по отношению к прямому звуку мониторов

Полностью согласен с вашими утверждениями.

Однако:
расположение не в площадках ранних отражений

Ведь речь идет именно НЕ о площадках ранних отражений, а о зоне ближе к мониторам, тоесть перед площадками ранних отражений.
Экспериментировал на этой части стены и далее до угла комнаты с размещением звукопоглащающих материалов в итоге пришел к выводу, что избыточное поглощение СЧ ВЧ в этом участке уменьшает детальность и ухудшает музыкальность. На этой части стены оставил 4 плитки из поролона 30*30 см 5см толщиной, для уменьшения порхающего эха между параллельными стенами(на рисунке).
Надеялся размещением диффузора на этих участках боковых стен увеличить размер сцены в шырь и как следствие детальность(на рисунке).

Хотел узнать допустим ли подход именно для контрольных комнат и именно не в площадках ранних отражений именно с цель улучшения качества мониторинга.
Была мыль о размещении еще 2 диффузоров 7 порядка за мониторами для увеличения сцены уже не в шырь а в глубину, чтобы в итоге получить так сказать HD картинку.
Надеялся что подобные акустические условия позволят мне слышать мельчайшие нюансы. :)
tan
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 02:07
Откуда: Минск, Белорусь

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 19 фев 2016, 13:39

В правильных контрольных комнатах диффузоры обычно ставят на тыловой стене.
А фронтальная стена не должна давать никаких отражений, даже диффузных.
Но в реальности это дело вкуса звукорежиссера... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение tan » 19 фев 2016, 14:09

Андрей Смирнов писал(а):В правильных контрольных комнатах диффузоры обычно ставят на тыловой стене.
Спасибо за ответ.

В моем варианте на задней стене почти по центру расположена дверь, она должна открываться и закрываться.
Будет ли нормальным компромиссом установка диффузоров Шредера в этом месте с помощью переносной(передвижной) конструкции с небольшим относом от задней стены например на стойках или мебельных колеса?
Или лучше в этом частном случае с дверью использовать передвижной экран из поглотителей на основе мин ваты?
Будет ли в варианте с передвижным экраном-поглотителем увеличение относа работать на понижение частоты поглощения?
tan
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 08 фев 2016, 02:07
Откуда: Минск, Белорусь

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 19 фев 2016, 16:21

Если "проникнуться идеей", то можно сделать раздвижной диффузор Шредера.
Такую конструкцию я разработал несколько лет назад для одного объекта - демонстрационной комнаты Hi End.

PA043199_resize.JPG
PA043199_resize.JPG (89.44 Кб) Просмотров: 9140

PA043195_resize.JPG
PA043195_resize.JPG (89.85 Кб) Просмотров: 9140

Относ миенрельной ваты от жесткой поверхности приводит к увеличению поглощения на НЧ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение khzanor » 20 апр 2016, 18:43

Прокомментируйте пожалуйста схему тыльного Шредера с проекта "Лазурный берег".

Шредер в Лазурном береге.jpg
Шредер в Лазурном береге.jpg (139.15 Кб) Просмотров: 8496


Как я понял, по краям 2 диффузора 7 го порядка.
А что в центре между ними?
Вроде там 8 ячеек.
1.Это 2 раза по 4 крайние ячейки от таких же диффузоров 7 го порядка, или что то другое?
2. Все тыловые диффузоры рассчитаны на одну и ту же частоты или на разные?
khzanor
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 12 дек 2015, 15:29
Откуда: Дагестан

Пред.След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4