Vibrofix

Диффузер Шредера. Вопросы.

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение DChuvelev » 01 июн 2011, 11:07

Добрый день! Готовлюсь к изготовлению диффузера, появились вопросы.
1. Возможно-ли увеличить рабочий диапазон диффузера за счёт того, что каждая ячейка будет сделана в качестве более мелкого диффузера? Таким образом можно получить 3 диффузера в одном. Например берём за проектную частоту 80Гц - ширина ячейки получается ~59см. Эту ячейку разбиваем на 7 частей, получаем ячейку ~8см с учётом прегородок - рабочая частота получается около 600Гц. В каждой ячейке фрезеруем прорези 0,7см - получаем частоту 7000Гц. Возможен-ли такой подход? Как повлияет на работу диффузора то что дно каждой ячейки становится не плоским в результате преобразования его в более мелкий диффузор? От какой части этого более мелкого диффузера считать глубину ячейки для диффузера более крупного?

2. Задуманный мной диффузер не помещается в комнату - 7 секций будут занимать 4.2м. Возможно-ли отказаться от одной из секций и как это скажется на работе диффузера?

Заранее спасибо! Надеюсь, всё понятно изложил))
DChuvelev
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 10:34

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 02 июн 2011, 10:44

Привет,

описанный подход является стандарным в студийной практике.
При этом получается девайс, построенный по принципу фрактала.
Рабочий диапазон такого диффузора действительно существенно шире.
Но необходимо принимать во внимание, что размещение меньшего диффузора на дне большего может быть неэффективным, при большой глубине ячейки. Диаграмма рассеяния диффузора Шредера цилиндрическая и большая часть звуковой энергии будет не рассеиваться в пространстве, а перенаправляться на стенки ячейки большего диффузора и постепенно поглощаться.
На рисунке я показал геометрию отражения звука от фрактального дна диффузора Шредера.

Если строить диффузор 7-го порядка, то необходимо использовать как минимум все 7 секций. Не думаю, что имеет смысл строить фрактал более чем с двумя элементами разного размера. В обычной жилой комнате желаемый эффект все-равно не будет достигнут.
Вложения
Fractal.JPG
Fractal.JPG (16.71 Кб) Просмотров: 41634
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение DChuvelev » 02 июн 2011, 12:09

Спасибо, всё понял. Буду делать 2 в одном. Тогда и глубина меня устраивает - около 30 см, и ширину можно сделать при условии 4-ёх секций около 3,5 м. Ещё вопрос про перегородки - в маленьком диффузоре вряд-ли получится делать их меньше 4мм. Ячейка будет примерно 13мм. Для расчёта частоты брать общую ширину - 17мм или ширину только ячейки?
DChuvelev
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 10:34

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 02 июн 2011, 13:15

На практике толщина перегородок имеет конечную толщину t и поэтому в расчетах необходимо вместо ширины ячейки W применять сумму значений (W + t).
Перегородки, разделяющие соседние ячейки, должны быть выполнены из тонкого и жесткого материала. Если будет применяться фанера или МДФ 4мм, то это не очень здорово. Это гибкие материалы и при достаточной площади конструкции активно поглощают звук на средних частотах.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение DChuvelev » 02 июн 2011, 15:08

Между большими ячейками будут стеклянные перегородки. В маленьких диффузорах так сделать сложновато - буду просто выфрезировывать пазы в деревянных ламелях.
DChuvelev
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01 июн 2011, 10:34

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 02 июн 2011, 15:25

Должен получиться весьма привлекательный внешний вид :)

Ждем иллюстраций :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение dmmdmm » 10 июн 2011, 21:27

Андрей Смирнов писал(а):Привет,

. В обычной жилой комнате желаемый эффект все-равно не будет достигнут.

Полностью согласен :lol: . Гораздо более существенного эффекта можно ожидать от минваты 8) . Я вообще не понимаю :wink: , как можно в комнате сделать диффузор. :arrow:
Последний раз редактировалось dmmdmm 10 июн 2011, 21:32, всего редактировалось 1 раз.
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение dmmdmm » 10 июн 2011, 21:30

Точнее диффузор , конечно сделать нужно, но для эффективности восприятия визуального. Все равно, 120 дБ Вам не включитть :roll:
dmmdmm
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 13 апр 2010, 18:53
Откуда: Ростов на Дону

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Dr.Sound » 19 дек 2011, 16:53

Андрей, добрый день.
1. Диффузоры Шрёдера имеют 2 несимметричные стороны в стандартном варианте исполнения и четыре - в двухмерном. Имеет ли значение какими именно сторонами соприкасаются смежные устройства (однотипными, то есть, по типу зеркального отражения или, наоборот, отличающимися)?
2. Имеет ли смысл совмещать в одной сложной, достаточно большой конструкции диффузора Шрёдера, устройства с различной глубиной. Поясняю, например, в потолочном исполнении разместить в центре более глубокое устройство, а по периферии (вокруг него) более мелкие - по типу люстры?
С уважением.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 19 дек 2011, 17:03

1. А зачем их "соприкасать"? Если необходимо смонтировать на стене 1200 или 1800 мм можно рассчитать диффузор именно на эту длину.
Последовательность ячеек диффузора повторяется в следующем на ним диффузоре.
2. надо отталкиваться от постановки задачи и от возможности монтажа в данном помещении конструкции с определенной глубиной и размерами.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Dr.Sound » 19 дек 2011, 17:27

"Если необходимо смонтировать на стене 1200 или 1800 мм можно рассчитать диффузор именно на эту длину" - если я правильно понял, то, скорее, "ширину"? Но, с одной стороны, такой (обратной) функции в Вашем калькуляторе нет, а с другой, не "потянет"-ли увеличение ширины ячеек за собой увеличение их глубины и, следовательно, изменение расчётной частоты диффузора?
На многих фото в "нете" на потолке в области площадок первых отражений монтируются несколько относительно неглубоких двухмерных конструкций размерами 600 х 600 х 15/20 см. прямо в ячейках стандартной модульной системы. Выглядит очень презентабельно - даже не аудиофилы интересуются :D. Но если вместо них расчитать и сделать одну общую конструкцию с меньшим количеством ячеек, чисто с эстетической точки зрения, это уже будет не так эффектно, хотя, с точки зрения функциональности, это уже "тянет" на фрагмент кесонного потолка :D.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 19 дек 2011, 21:51

Первична проектная частота, а не ширина ячейки. Если задано значение проектной частоты, то ширина ячейки не меняется, если не меняется порядок диффузора.
Но я обратил внимание на то, что многим участникам это почему-то сложно понять. В ближайшее время я планирую изменить методику расчета, рассматривая в качестве исходника ширину ячейки, а не проектную частоту. В этом случае будет легче посчитать ширину девайса в целом и узнать на какую частоту он будет расчитан.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Dr.Sound » 20 дек 2011, 11:59

Спасибо. Значит я всё правильно понимаю :D.
С моей точки зрения, дело даже не в том, что "...многим участникам это почему-то сложно понять", а в том, что во многих случаях практической реализации диффузора приходится сталкиваться с ограничением размера устройства по ширине или глубине, обусловленным различными моментами. Именно поэтому, иногда удобнее при расчёте его параметров "оперировать" не значением частоты настройки, а заданными размерами :). В этой связи, планируемые Вами изменения методики расчёта, предусматривающие в качестве "исходника" ширину ячейки, будут, как нельзя кстати. Однако, если будет возможным параллельно сохранить режим "расчёт по значению проектной частоты", то было бы ещё лучше.
С уважением, Виктор.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Dr.Sound » 21 дек 2011, 16:51

Андрей, что предпочтительнее - двухмерный диффузор Шрёдера или SkyLine - диффузор?
Калькулятор по ссылке http://www.subwoofer-builder.com/qrdude.htm позволяет рассчитать параметры и того и другого устройства, и из этих расчётов видно, что оба устройства принципиально являются одинаковыми, но противоположно направленными, то есть, диффузор Шрёдера является как бы формой для заливки, а SkyLine - отлитой в этой форме изделием.
Что скажете? С уважением.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 21 дек 2011, 18:30

По эффективности двухмерный диффузор Шрёдера и SkyLine сравнивать некорректно.
Отсутствие дивайдеров между ячейками существенно снижает эффективность диффузора типа Skyline по сравнению с диффузором Шредера.
Кроме того, в конструкции Skyline используется совершенно другая математическая последовательность. Диффузор Шредера основан на последовательности квадратичных вычетов (Quadratic-Residue Sequence), а SkyLine основан на последовательности примитивных корней (Primitive-Root Sequence). Таким образом, Skyline по конструкции не имеет отношения к диффузорам Шредера.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Dr.Sound » 22 дек 2011, 11:36

Андрей, спасибо.
Как всегда, простое и, главное, доступное (я имею в виду фразу: "... основан на последовательности квадратичных вычетов (Quadratic-Residue Sequence), а SkyLine основан на последовательности примитивных корней (Primitive-Root Sequence)" :lol:) пояснение того, почему в проектах МЭТРа в качестве рассеивателей используются именно диффузоры Шрёдера :D .
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 22 дек 2011, 12:22

8)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 27 дек 2011, 18:48

Андрей Смирнов писал(а):Первична проектная частота, а не ширина ячейки. Если задано значение проектной частоты, то ширина ячейки не меняется, если не меняется порядок диффузора.
Но я обратил внимание на то, что многим участникам это почему-то сложно понять. В ближайшее время я планирую изменить методику расчета, рассматривая в качестве исходника ширину ячейки, а не проектную частоту. В этом случае будет легче посчитать ширину девайса в целом и узнать на какую частоту он будет расчитан.

Дополнительный калькулятор диффузора Шредера разработан и выложен по ссылке http://acoustic.ua/recommendations/567#6
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Dr.Sound » 28 дек 2011, 15:08

Андрей, спасибо за калькулятор :) .
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 28 дек 2011, 15:10

Ю а велкам! :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6195
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3