Vibrofix

Диффузер Шредера. Вопросы.

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 18 фев 2020, 11:13

Алексей Волк писал(а):Спасибо.

Это, конечно, проясняет.
Только в том посте мне не "видно" так как вам откуда берутся эти (согласитесь, числа удобные, но к расчёту имеет какое отношение?) 500...1000 ?
Андрей Смирнов писал(а):Пример, комната 4х5 м высота 3 м. Объем помещения 60 куб.м.
Среднее время реверберации в обычной жилой комнате составляет 0,4-0,6 сек.
Рассчитаем частоту Шредера для этой комнаты: F2 = 2000*sqrt(0,5/60) = 183 Гц
Частота, начиная с которой в данной комнате работает теория геометрической акустики F3 = 4*F2 = 4*183 = 732 Гц.

Отсюда видно, что для описанной комнаты проектная частота диффузора Шредера должна ориентировочно составлять 500-1000 Гц.

732 проектная частота для приведённого примера?
732 это расчетная проектная частота для приведённого примераю На практике в этом случае можно настраивать диффузоры на проектные частоты в диапазоне 500-1000 Гц. Каких-то жестких требований к определенному точному значению частоты не существует

К чему упрощённый анализ аксиальных мод к расчёту диффузора Шрёдера - я не понимаю.
Увидеть эти частоты на калькуляторе?
Так анализ то слишком и упрощённый. (Стены разные и комната моя достаточно заглушена.)
Калькулятор анализа аксиальных мод рассчитывает характерные диапазоны частот, в т.ч. проектную частоту, на которую следует ориентироваться при изготовлении диффузоров в конкретной комнате. Вроде по ссылке, которую я привел выше это разжевано до состояния манной каши :)
Кстати, по ссылке указано
Андрей Смирнов писал(а):Среднее время реверберации в обычной жилой комнате составляет 0,4-0,6 сек.

А в калькуляторе светится границы рекомендуемых значений RT60 от 0,7.
Чему верить?
(По этому калькулятору, кстати, у меня уже 0,6...0,65)
Или надо было поменять "музыкальные учебные классы" на что-то другое?! (На что?)
в каком калькуляторе светится границы рекомендуемых значений RT60 от 0,7?
В калькуляторе времени реверберации?
Может нужно подобрать соответствующее назначение комнаты?
Или у вас таки музыкальный учебный класс? :)

...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8647
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 18 фев 2020, 11:20

Алексей Волк писал(а):Андрей, а Д.Шрёдера только "ущельями" бывает? "Горами" его можно сделать?
Видел что для Скайлайна можно и так и эдак (называлось "позитив/негатив" вроде).

Ну и давно хотел спросить:
материал какой? Из картона допустимо? Или только перегородки, а "донышки" д.б. отражающими, т.е. тяжёлыми и твёрдыми?

Я обратил внимание, что вы не очень внимательно читаете форум или не читаете вовсе.
Рекомендуемый материал диффузора Шредера обсуждался здесь неоднократно.
Это должен быть жесткий твердый листовой материал, хорошо отражающий звук (фанера, ОСБ, ДСП, МДФ, стекло, металл и т.п.).
Перегородки должны быть как можно более тонкими, но при этом не производить вибрацию при воздействии звука.
Еще можете почитать статью http://www.acoustic.ua/recommendations/587
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8647
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Алексей Волк » 13 мар 2020, 19:12

Андрей, а в ДШ верхняя и нижняя пластина нужны только для жёсткости или они и как отражатель работаю (не смотря на то, что диаграмма рассеивания горизонтальная)?

Какие размеры ДШ посоветуете для одиночного размещения по бокам, если вся акустика в зеркале отражается на стенах в пятне 55*h50 см?
Акустика у меня большая, высотой 47 см да в 4 головы. А вы советуете минимум 60*60 делать для любой, даже маленькой акустики. (Напомню, комната шириной 3,95 глубиной 5,7)

Ну и по размеру ячеек уточню. Если по рассчётам (7й порядок) ширина W 73 мм, а вы посоветуете делать конструкцию 70 (а то и 80) см, то я не трогая глубину ячеек просто увеличиваю их ширину W до 100 (114) мм?
Алексей Волк
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 01 фев 2020, 11:13
Откуда: Минск

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 13 мар 2020, 19:40

Если делать правильно, то лучше примерно такой размер ДШ:

КДП и ДШ.jpg
КДП и ДШ.jpg (330.11 Кб) Просмотров: 5265
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8647
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Алексей Волк » 13 мар 2020, 20:04

Спасибо.
На 2-й вопрос подробно. спасибо.
Только... у меня 2 двери на одной стене сейчас и ДШ будет в режиме переносного, а т.к. 60*60 минимум 10 кг, то 120*120 не вариант.
Какой размерчик минимальный для моей акустики?

Что по поводу остального (боковые пластины и расчёт ширины)?

Ну и ещё вопрос по итоговой ширине. Если расчётный размер ячейки получается 78 мм, а место на стене (итоговый размер ДШ) около 1000 мм, то как лучше поступить:
а) растянуть 7 ячеек до ширины 143 мм каждая;
б) впихнуть 14 ячеек, но тогда ширина каждой в 71 мм снижают верхнюю рабочую частоту;
или в) к 7-и ячейкам 5-и глубин просто добавить ещё 4-5 с теми же глубинами?
И, помня что вы отвечаете слишком кратко и зачастую не полностью, заострю внимание на последнем: вариант (в) приемлемый?
Алексей Волк
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 01 фев 2020, 11:13
Откуда: Минск

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 15 мар 2020, 14:43

Алексей Волк писал(а):Спасибо.
На 2-й вопрос подробно. спасибо.
Только... у меня 2 двери на одной стене сейчас и ДШ будет в режиме переносного, а т.к. 60*60 минимум 10 кг, то 120*120 не вариант.
Какой размерчик минимальный для моей акустики?
В каждой жилой комнате есть свои объективные ограничения. Существуют и субъективные, т.к. никто кроме вас не знает, что такое "вариант", а что "не вариант". Свои рекомендации я предоставил, а вы принимайте решения по уровню компромисса.
Что по поводу остального (боковые пластины и расчёт ширины)?
Боковые пластины необходимы для создания условия получения плоской волны внутри каждой ячейки.

Ну и ещё вопрос по итоговой ширине. Если расчётный размер ячейки получается 78 мм, а место на стене (итоговый размер ДШ) около 1000 мм, то как лучше поступить:
а) растянуть 7 ячеек до ширины 143 мм каждая;
б) впихнуть 14 ячеек, но тогда ширина каждой в 71 мм снижают верхнюю рабочую частоту;
или
в) к 7-и ячейкам 5-и глубин просто добавить ещё 4-5 с теми же глубинами?
право на жизнь имеет каждый вариант. Насколько критично изменение верхней частоты можете сказать только вы, остальным это издалека не видно :)
Можете не менять ширину ячеек, а увеличить ширину диффузора добавлением дополнительных ячеек в соответствии с последовательностью их глубины для 7-го порядка.

И, помня что вы отвечаете слишком кратко и зачастую не полностью, заострю внимание на последнем: вариант (в) приемлемый?
По какой причине я должен отвечать в формате форума длинно, развернуто и полностью? Это ведь не платная консультация, а всего лишь открытый ресурс для общения и обсуждения наиболее общих вопросов. Если нужны конкретные проектные решения с цифрами, расчетами и аргументами, заказывайте проект у инженера-акустика.
P.S. Я с удовольствием отвечаю более развернуто на актуальные вопросы, которые могут быть полезны многим участникам. На неважные или стандартные вопросы, которые обсуждались здесь многократно, так отвечать не имеет смысла, т.к. для этого существует поиск.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8647
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Алексей Волк » 15 мар 2020, 18:17

Как соотносится размер ДШ с размером акустики не понял. Ладно, буду гадать.

Нужны пластины. Понятно. Спасибо.

Вариант а, б и даже в - приемлемы. Понятно. (Не понятно только зачем вместо слово "приемлемый" писать 4 строчки о том что вы писать длинно не хотите...)
Спасибо.
Алексей Волк
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 01 фев 2020, 11:13
Откуда: Минск

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 15 мар 2020, 19:08

Алексей Волк писал(а):Как соотносится размер ДШ с размером акустики не понял. Ладно, буду гадать.

Никак не соотносится.
Вам указали на минимальный размер 600х600 мм и рекомендуемый.
Можете выбрать нечто среднее.
А еще лучше сопоставить частотные характеристики диффузора с источником.
В АС, как правило, есть несколько излучателей, но не все из них совпадают с рабочим диапазоном ДШ.
Поэтому при расположении ДШ, например, на стене, нужно точно учитывать площадку геометрического отражения от твиттера и можно вообще не учитывать этот аспект для вуфера.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8647
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Khan XXL » 23 мар 2020, 10:10

Добрый день, Андрей! Проектная частота, исходя из габаритов комнаты, составила 704 Гц для ДШ 7 порядка. Расчетная ширина ячейки W=6,7 см. Материал стенок и полос - шлифованная фанера 8 мм. При таких величинах для задней стенки идеально подошли дверцы от разобранного шкафа румынского производства без обрезки (хотел низ обрезать, но стоящий перед ДШ диван оставлял бы полосу отражения снизу, поэтому оставил 144 см). 2 ДШ хочу расположить в нишу с небольшим заглублением, в которой уже имеется шкаф с раздвижными стеклянными дверями, т.е. сделать ДШ съемными, когда нужно в шкаф. Толщина задней стенки - 20 мм, древесина очень плотная и тяжелая. Собрав ДШ, я понял, что в одиночку мне его не вытащить из подвала, где производилась сборка (более 30 кг). Поэтому вопрос - могу я уменьшить вес диффузора, насверлив с обратной стороны в тех местах, которые закрываются пластинами фанеры нескозные углубления диаметрами 30-40 мм на глубину 1,3-1,4 см? Я думаю, что жесткость стенки не должна от этого пострадать, а сверху звуковые волны отражает полоса фанеры толщиной 8 мм. Зато это может снизить вес ДШ на 3-4 кг. Да, и еще - внутрь закрытых пустот я вложил на всякий случай распушенную вату от старого матраса, предположив, что это уменьшит резонансные явления.
Khan XXL
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 20 мар 2020, 14:27

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 23 мар 2020, 10:52

Khan XXL писал(а):...Поэтому вопрос - могу я уменьшить вес диффузора, насверлив с обратной стороны в тех местах, которые закрываются пластинами фанеры нескозные углубления диаметрами 30-40 мм на глубину 1,3-1,4 см? Я думаю, что жесткость стенки не должна от этого пострадать, а сверху звуковые волны отражает полоса фанеры толщиной 8 мм.

Из вашего описания ничего не понятно.
На каких участках поверхности диффузора вы собираетесь выполнять углубления?
Где расположены "те места, которые закрываются пластинами фанеры"?
Что означает фраза "сверху звуковые волны отражает полоса фанеры толщиной 8 мм"?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8647
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Khan XXL » 23 мар 2020, 14:57

При монтаже: к основанию (задней стенке) ДШ крепятся вертикальные фанерные "ребра", между которыми приклеиваются деревянные столбики расчетной высоты, на которые сверху приклеиваются горизонтальные "отражающие" фанерные полосы (шириной W-t). Если смотреть в разрезе, то между деревянными столбиками получается замкнутое пространство: сверху фанерная полоса (шириной W-t), снизу - задняя стенка (толщиной 20 мм), по бокам - вертикальные ребра фанеры. Вот эти закрытые пространства (ячейки) я заполнил ватой, и под этими участками в проекции вертикальных ребер я хочу с обратной стороны задней стенки (т.е. перевернув ДШ) высверлить на глубину 13-14 мм (сама задняя стенка ДШ - 20 мм) "колодцы" диаметром 20-35 мм (приблизитеьно) с расстоянием друг от друга 3 см. Это позволит сохранить жесткость конструкции и уменьшить вес ДШ. Там, где отражающей поверхностью служит сама фронтальная поверхность задней стенки, - под ней высверливание производиться не будут, т.е. на этих участках (их в ДШ две шт.) толщина задней стенки будет оставаться 20 мм по всей длине.
Khan XXL
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 20 мар 2020, 14:27

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 23 мар 2020, 16:08

Я ещё больше запутался в вашей конструкции. Какие "деревянные столбики"?
Мы вообще такую конструкцию в принципе обсуждаем?

_ZOL5435[1]-2.jpg
_ZOL5435[1]-2.jpg (199.41 Кб) Просмотров: 5065
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8647
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Khan XXL » 23 мар 2020, 16:33

Да, именно такую конструкцию. Хорошо. Если развернуть вертикальный ДШ на 180 градусов, то в задней стенке (толщиной 20 мм) высверлить "колодцы" диаметром 20-35 мм глубиной 13-14 мм напротив тех 5 ячеек, которые закрыты фанерными полосами. А напротив оставшихся двух, которые ничем не заполняются и открыты - не высверливать.
Khan XXL
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 20 мар 2020, 14:27

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Khan XXL » 23 мар 2020, 16:39

20200311_175819.jpg
20200311_175819.jpg (103.11 Кб) Просмотров: 5063
Вот фото моего диффузора, неровности потом выправил перед окончательной сборкой.
Khan XXL
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 20 мар 2020, 14:27

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 23 мар 2020, 17:31

В задней стенке можете вообще сквозные отверстия выполнять, в ячейках с фанерными крышками.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8647
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Khan XXL » 23 мар 2020, 19:33

Спасибо, понял.
Khan XXL
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 20 мар 2020, 14:27

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Khan XXL » 29 мар 2020, 11:28

Здравствуйте, Андрей! Высверлил колодцы в задней стенке. Сквозные делать не стал, т.к. распушенная вата была уже заложена в закрытые ячейки. Теперь диффузоры не такие тяжелые и я вполне могу их переносить. В углу зала я ранее сделал звукопоглотитель (на прилагаемом фото): каркас деревянный, внутри - опять же вата от старых матрасов (сначала заложил туда акустическую минвату, но после того, как стал неимоверно чесаться - заменил на натуральную). Эстетики придал обивкой фотошторы с изображением Эвереста. Сзади оставил зазор от стены 3 см. Обрамление - алюминиевый уголок. Смотрится неплохо и вполне выполняет свое назначение. Есть идея в таком же стиле раскрасить диффузоры (планируется разместить их рядом). Теперь вот такой вопрос. Нужно ли будет покрывать отражающие поверхности ДШ (ребра и пластины между ними) прозрачным лаком или можно зашкурить их мелкой наждачкой до более-менее гладкого состояния? Краска акриловая полуматовая белая и черная, глянцевой не нашел. Краска при обработке наждачкой стирается не до конца - пробовал, т.е. рисунок всё равно останется, может слегка поблекнет. Это, конечно, долго и трудоемко, но с лаком еще не работал - вдруг будут подтёки. Есть еще баллончики с лаком (аэрозоли), но тоже не пользовался ими.
Вложения
20200216_194028.jpg
ДШ будут закрывать стеклянные поверхности встроенного в нишу шкафа.
20200216_194028.jpg (132.2 Кб) Просмотров: 4909
Khan XXL
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 20 мар 2020, 14:27

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 29 мар 2020, 14:06

Отделывать поверхность диффузора можете любым способом.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8647
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Khan XXL » 29 мар 2020, 16:59

Это понятно. Но чем более гладкой будет поверхность - тем наверное будет лучше работа диффузора?
Khan XXL
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 20 мар 2020, 14:27

Re: Диффузер Шредера. Вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 29 мар 2020, 17:13

Это теоретически, на практике вы разницу не заметите, но будет эстетичнее :).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8647
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1