Vibrofix

Акустические измерения в комнате прослушивания

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение ultrasilent » 12 окт 2013, 07:27

пара цитат из другого форума:

igorzep
По поводу того, что ранние отражения не видны на АЧХ - да нифигыщи. Очень хорошо видны в виде частой гребёнки на несглаженном графике.
отражения от любой достаточно большой твёрдой тяжёлой/жесткой плоской поверхности по уровню звука практически равны прямому звуку. Когда они попадают в противофазу это может дать абсолютный 0, что по логарифмической шкале - на бесконечно много дБ меньше, чем прямой сигнал, а соответственно - гребёнка. Совпадения по фазе вызывают двойную амплитуду +6дБ, несовпадения - вызывают нули, и множественные совпадения могут и более сильный подъем дать. Но это будет очень узкая полоса, и очень частая смена пиков и нулей - та самая гребёнка. При усреднении (сглаживании) этой гребёнки получаем уже удобоваримую кривую.


сглаживание 1/3 это слишком. наше ухо слышит более тонкие детали.
Особенно на НЧ. 1/3 даёт понятие о том, какой общий тональный баланс услышит наше ухо. А отдельные дефекты могут быть слышны и при более узких полосах. Поэтому график с пре-аута интересует прежде всего не сглаженный, как и НЧ диапазон акустического графика. А полнодиапазонные акустические сглаживают, чтобы не видеть проблем _комнаты_ не связанных напрямую с АЧХ. Тоесть мы не слышим ту самую гребёнку как проблему АЧХ (тональности), но если посмотреть на график ETC, то там мы увидем пики энергии отражений, и можем судить уже о слышимости.
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение ultrasilent » 12 окт 2013, 07:31

igorzep
Odyssey Производит коррекцию импульсного отклика, но не тупой инверсией, а разумно, при этом фильтруя ВЧ составляющие, избегая внесение искажений по площади прослушки (не может оно работать сколь нибудь больше, чем в одной точке для малых длин волн), и корректируя decay только НЧ составляющих. Всегда про это говорил. Это касательно только _ХТ32_. Пересмотрел замеры ХТ с преаута - decay там вообще не корректируется, получается только минимально-фазовая коррекция.
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение ultrasilent » 12 окт 2013, 18:54

ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение ultrasilent » 12 окт 2013, 19:26

igorzep

RT60
Waterfall
Надо понимать что для достоверного и осмысленного изучения данных графиков _необходимо_ иметь замер с уровнем Сигнал/Шум как минимум 40дБ, что часто не достигается при замерах SPL. RT60, даже при этом, является не измеренной, а предсказанной величиной. Так же нужно точно знать собственно уровень шума, чтобы не принять какие то шумы в комнате за послезвучия. Именно поэтому я не показываю своих графиков, из сохранившихся - они этим условиям не удовлетворяют. А ETC в контексте электронной коррекции - почти бесполезный график, разве что только самые первые миллисекунды смотреть, только там уж проще сразу на сам IR.
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение Андрей Смирнов » 13 окт 2013, 21:34

ultrasilent, зачем вы здесь выкладываете цитаты из других форумов, не задавая вопросов?
В заочные дискуссии я не вступаю, тем более не зная контекста обсуждений. Хотите получить ответы на свои вопросы, задавайте, а дальше сами принимайте решение.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение ultrasilent » 14 окт 2013, 10:06

мне такой формат показался более корректным, т.к. текст не мой и не хотелось его перессказывать своими словами, возможно нарушая смысл сказанного...
потому как видимо вам как профи сложно понять мой корявый язык новичка,а слова другого, кто разбирается в теме заметно болше меня, будут более понятны.

ну и собственно вопросы остались открытыми... проясните?
1. по поводу видимости искажений от первых отражений на SPL... правильно ли изложены причины этого явления?
2. по поводу оптимального сглаживания на графиках, особо в НЧ спектре.
3. по поводу правки импульсного отклика исходя из замера с преаута по ссылке.
4. по повoду достоверности графиков...
RT60
Waterfall
ultrasilent
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 08:24
Откуда: Latvia, Liepaja

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение Андрей Смирнов » 14 окт 2013, 12:11

А почему вы так уверены, что автор приведенных цитат разбирается в сабже лучше вас? :)
Теоретически автор правильно описывает эффект образования гребенчатой фильтрации, который также теоретически может быть виден на графике SPL.
Если измерить АЧХ высококлассного громкоговорителя в лабраторных условиях, то график будет практически линейным.
То же измерение в реальной комнате заметно исказит этот график. Неравномерность АЧХ, пики и провалы будут обусловлены:
1. влиянием мод (на частотах ниже 300 Гц)
2. влиянием SBIR- эффекта (взаимодействие монитора с близкорасположенными ограждениями, эффект не зависит от расположения слушателя)
3. влиянием ранних отражений (взаимодействие прямого и отраженного звука АС, измеренное в точке прослушивания, эффект зависит от расположения слушателя)

Пункты 2 и 3 теоретически приводят к образованию гребенки на графике АЧХ за счет фазовых сдвигов между прямым и отраженным звуком, но когда есть только один громкоговоритель и только одно ограждение.
На практике каждый громкоговоритель взаимодействует не с одним ограждением, а с несколькими стенами, полом, потолком (SBIR).
Ранние отражения приходят к слушателю не от одного ограждения, а от всех стен, пола и потолка.

Reflect 3.JPG
Reflect 3.JPG (19.27 Кб) Просмотров: 14850

У каждого указанного взаимодействия частоты соответствующей "гребенки" будут разными. Пики одной гребенки могут совпадать с провалами другой гребенки и т.п.
Поэтому на практике эффект гребенчатой фильтрации на графике SPL как правило и не наблюдается в ярко выраженном виде.
Мы можем видеть только сложную суперпозицию звуковых волн различного происхождения, которые и образуют результирующий график SPL.
Именно поэтому интерпретация результатов акустических измерений является гораздо более сложным делом, по сравнению с проведением самих измерений.

Пункты 2,3 и 4 я комментировать не хочу.
Вопрос корректного проведения акустических измерений, а также интерпретации полученных результатов, является достаточно сложным и требует не только базовых акустических знаний, но также и большого практического опыта. Методология описана в соответствующих международных стандартах ISO, которые почему-то серьезно относятся к графикам RT60, Waterfall и т.п. :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение ba0504 » 10 мар 2014, 13:38

Андрей, добрый день! С целью подбора способов и материалов для отделки комнаты для прослушивания (изначально - это гостиная) сделал измерения.
Просьба дать рекомендации - о корректности моего анализа и что сделать по акустической обработке комнаты.

Проблемы на слух: гул на низких частотах, «крикливость» середины. Сильная неравномерность АЧХ. Эхо при хлопке.

Прилагаю описание комнаты и замеры в программе REW.
http://yadi.sk/d/PLdek1cnKFQ48
http://yadi.sk/d/bFpRt8_KKFQ9M

Мой анализ (первый блин):

1. АЧХ. Повышен уровень в НЧ диапазоне (особенно на 74 и 245 Гц). Так же есть горб на 2 130 Гц.
2. RT-60. Повышенное время реверберации на частотах 60-140 Гц (до 0,76 сек) и немного повышено в диапазоне 1100-5600 Гц (до 0,52 сек).
3. ETC (Impuls). Видим слишком сильные отражения на участках 0,8мсек (практ 0 Дб); 1,69мс (-8,59 Дб); 2,077мс (-6,53Дб); 2,76мс (-9,6Дб); 9,53мс (-9,2Дб). И в целом как то многовато отражений с уровнем до -15Дб в интервале до 13мс!?.

Попробуем расчитать откуда отражения:
0,00080х340=0,28м (не пойму откуда это... от второй колонки похоже).
0,00169х340=0,57м (это от пола)
0,00208х340=0,71м (тоже затрудняюсь… может от тыльной стены?)
0,00276х340=0,93м (хм… боковые отражения?)
0,00953х340=3,24м (видимо фронтальная стена)
От потолка дальность хода около 2м (это значит около 5,9мс). Я на него больше всего грешил, а он вроде на уровне -15Дб по отражениям (теоретически приемлемо).

Но как узнать - какие частоты откуда отражаются ? И соответственно - куда какие материалы планировать?

1. Waterfall. Не понял как анализировать. Вроде какие то проблемы (долгое затухание) с 48 до 160 Гц и 750-1000 Гц.
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение CHUBA » 20 мар 2014, 14:00

Добрый день!
У меня есть АВ Процессор.
В инструкции написано следующее:
Способность процессора SSP-800 корректировать акустику
комнаты позволяет вам построить весьма точные цифровые звуковые
фильтры, чтобы помочь скомпенсировать неизменные акустические
дефекты вашей комнаты. Эти фильтры следует построить на основе
звуковых измерений, выполненных квалифицированным инженером-
акустиком. Эти мощные фильтры сделаны доступными в виде
законченного руководства, чтобы помочь вашему профессиональному
установщику дать вам впечатление от наилучшего возможного
прослушивания.
Для громкоговорителя каждого канала могут быть построены до
5 фильтров, исключая каналы Aux, определенные для двухканального
включения или сведения. Канал Bi-Amp предполагает те же самые
фильтры, которые определены для участников фронтальных левого и
правого каналов.
Для определения фильтров коррекции акустики комнаты, выберите
Room EQ в меню Setup. Выберите канал (каналы), которые хотите
подстроить. Отдельно выберите и активируйте полосу, затем настройте
ее с соответствующей центральной частотой (center frequency),
добротностью (Q) и усилением (gain). Когда соответствующее число
полос было активировано и настроено, используйте кнопку Activate
Group для включения и выключения фильтров в качестве проверки до/
после во время настройки канала.
Вы не потребуется определять фильтры для каждого канала.
Установщику необходимо только выполнить регулировки каналов,
требуемые для коррекции акустики комнаты. Мы советуем вам
обратиться к вашему профессиональному
установщику для должной
калибровки функции Room EQ процессора.

Ваш процессор окружающего звука имеет настройки по умолчанию для
каждого громкоговорителя, но эти настройки следует регулировать,
чтобы подогнать вашу систему под оптимальные результаты. Вы
можете захотеть обратиться к вашему авторизованному дилеру
для точной настройки под акустическое окружение вашей комнаты.
Собственными силами, вы можете установить расстояние от каждого
громкоговорителя до вашего положения для прослушивания, однако
невозможно выполнить точную настройку уровня громкоговорителя на
слух. Техник вашего дилера применяет измеритель звукового давления
или специализированное программное обеспечение для измерения
акустики комнаты, чтобы оптимизировать уровни и подстроить
частотную характеристику громкоговорителя, – мощный инструмент,
чтобы помочь оптимизировать взаимодействие вашей комнаты с
вашими громкоговорителями.

Ваши специалисты могут помочь?
CHUBA
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 17:34

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение Андрей Смирнов » 20 мар 2014, 14:25

2 CHUBA
настройки вашего процессора, о которых вы спрашиваете, входят в компетенцию специалистов дилера-поставщика вашего оборудования. Поставщики всегда предлагают услуги по инсталляции, в том числе и АВ-процессоров. Услуги наших специалистов касаются акустики помещения, а не настройки электронных компонентов.
В общем случае, цифровой параметрический эквалайзер, встроенный в АВ-процессор, может в некоторой степени скомпенсировать неравномерность АЧХ, вызванную влиянием комнатных резонансов (мод). Но при этом происходит компенсационное вмешательство в исходный сигнал, что не очень хорошо сказывается на реалистичности звучания. Тем не менее, метод электронной эквализации весьма широко распространен.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение CHUBA » 20 мар 2014, 18:28

"Эти фильтры следует построить на основе
звуковых измерений, выполненных квалифицированным инженером-
акустиком."
Вы можете помочь в проведении звуковых измерений?
Специалисты дилера-поставщика - звуковыми измерениями не заморачиваются.))

С ув.
CHUBA
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 17:34

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение Андрей Смирнов » 20 мар 2014, 22:28

Когда в мануале на АВ-процессор пишут о измерениях выполненных специалистом, имеются ввиду именно инсталляторы дилера. Я не знаю, где вы приобретали аппаратуру, но если ваш продавец не в состоянии оказать вам профессиональную помощь по инталляции, это означает, что это не авторизованный дилер производителя, а банальный посредник. Я профессионально общаюсь с десятками инсталляционных компаний и утверждаю, что все они имеют в своем составе квалифицированных инженеров.
В моей проектной компании тоже работают специалисты, но они не связаны с наладкой и настройкой бытовой звуковоспроизводящей аппаратуры. В нашем арсенале профессиональное измерительное оборудование, но оно не предназначено для инсталляционных целей.
В комплект любого хорошего АВ-процессора входит измерительный микрофон, встроенный софт и прилагается соответствующая методика настройки. Найдите настоящего дилера вашего оборудования и он с удовольствием окажет вам услуги по настройке.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение CHUBA » 21 мар 2014, 11:40

Понятно, спс.
К сожалению у этого аппарата нет "автоколибровки".
Можете порекомендовать толкового инстоляторщика?
Можно на почту: achubotin@ukrgasbank.com

С ув.
CHUBA
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 17:34

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение Андрей Смирнов » 21 мар 2014, 19:12

Наверное вы заблуждаетесь. Вы писали: "Способность процессора SSP-800 корректировать акустику комнаты позволяет вам построить весьма точные цифровые звуковые фильтры, чтобы помочь скомпенсировать неизменные акустические дефекты вашей комнаты."
Это описание цифрового параметрического эквалайзера.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение CHUBA » 24 мар 2014, 10:54

Нет не ошибаюсь.
Параметрический эквалайзер у аппарата разумеется присутствует. Собственно специалиста по его настройке я и пытался найти на этом форуме.
Только измерения для настройки эквалайзера по мнению производителя должны выполнятся квалифицированным инженером-
акустиком, на проф оборудовании, а не "копеечным микрофончиком", который обычно входит в компл. не дорогих рес.
CHUBA
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19 мар 2014, 17:34

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение Андрей Смирнов » 24 мар 2014, 12:39

Уверен, что производитель под понятием "квалифицированный инженер-акустик" имеет ввиду сотрудника своего дилера, а не стороннего инженера. Настройка процессора регламентируется мануалом производителя, в котором описана методика измерений и настройки аппарата. Этими знаниями по определению обладают специалисты компании-дилера.
Наши инженеры могут провести акустические измерения собственным профессиональным оборудованием и дать заключение об акустических параметрах помещения и способах их улучшения. Но это не имеет отношения к настройке и калибровке бытовой AV-аппаратуры.
Общий смысл настройки процессора заключается в следующем:
измерительный микрофон располагается в точке прослушивания, затем тестовый сигнал, генерируемый самим процессором, последовательно излучается всеми колонками.
Микрофон принимает тестовый сигнал и подает его обратно в процессор, который сравнивает его с исходным. Если есть разница, то на процессоре отображается значение проблемной частоты и значение на которое необходимо изменить уровень звука на этой частоте (параметрический эквалайзер). Кроме того, процессор выдает значение требуемой задержки сигнала для каждой колонки.
Никакие внешние измерительные приборы в процессе настройки процессора не используются.
Таким образом, я не вижу тут работы для внешнего инженера-акустика.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение ba0504 » 28 мар 2014, 19:16

Как должна выглядеть идеальная кривая RT-60? (Либо ее водопадное представление)
Известно что для музыки 0,45сек +/-0,15
а в целом она в идеале должна горизонтальной быть? Или иметь подъемы (например в басовой области) или на ВЧ?

Примерно изобразил варианты, которые пришли на ум. Какой вид считается "правильным" или комфортным?
Вложения
Curves.jpg
Curves.jpg (109.65 Кб) Просмотров: 14038
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение Андрей Смирнов » 28 мар 2014, 21:49

Идеальных параметров не бывает. Есть различные международные стандарты, которые регламентируют оптимальные значения времени реверберации.
Например, если говорить о стерео комнате, то её частотная зависимость времени реверберации согласно стандарту IEC 60268-13 должна "укладываться" в рамки, ограниченные линиями на графике:

IEC 268 RT60.png
IEC 268 RT60.png (20.4 Кб) Просмотров: 14035

Необходимо отметить, что данный график касается только комнат площадью от 25 до 40 кв.м (в среднем).
Если комната имеет больший размер, то время реверберации может иметь большее значение, если комната имеет меньший размер, то время реверберации может иметь меньшее значение, что определяется акустическим расчетом.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение ba0504 » 29 мар 2014, 03:27

Это именно то, что нужно!
Спасибо!
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Акустические измерения в комнате прослушивания

Сообщение ba0504 » 30 мар 2014, 09:20

Добрый день!
Чем в моем случае вызваны отражения в районе 0,874 мсек?
Это около 30см разность хода. Я предположил, что это сигнал второй АС, но при замере с включенной только одной АС (причем неважно какой) эти пики так же присутствуют. Они очень интесивные - иногда на уровне основного сигнала, иногда -5Дб (но всегда не ниже -10Дб). Полагаю - с ними надо бороться? И главное - откуда они?
Возможно ли, что это от корпуса второй АС (Klipsch Cornwall ВхШхГ=90х65х40см), и если так - как лечить?
Вложения
30см.jpg
30см.jpg (210.59 Кб) Просмотров: 14011
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Пред.След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1