Vibrofix

Резонатор Гельмгольца

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение ba0504 » 15 апр 2014, 15:09

[quote=]
Посмотрите на глубину резонатора в варианте А (2000 мм). Разве это выполнимая конструкция?

Кстати, что-то мне с трудом верится, что в вашей комнате есть проблема на 36 Гц, это слишком низкая частота.[/quote]

Я планировал сделать короб ВхШхГ = 1000 х 2000 х 300 (это ориентировочные размеры, более точно - по калькулятору)
Вот если в нем щель сделать сверху (вар А) - то получится глубина 1000. Сейчас увидел свою ошибку (я 2000 поставил - это значит вообще с торца отверстие делать). Вопрос же касался того - будет ли он в таком случае эффективно работать? Т.к. насколько я понял волна должна прийти на него "плоско" а в данном случае (если правильно понимаю) - будет приходить под острым углом?

Варианты В и С - щель сделать с фронтальной поверхности (глубина будет получаться 300. Но опять возникает вопрос прихода туда волн (дивайс будет располагаться за диваном и прямым ходом вроде как не пройти, однако НЧ волны почти не "замечают" преград...) в общем моих знаний здесь не хватает, чтобы понять - будет ли он работать, если практически щели будут находиться за диваном? (вар В щель вдоль верхней кромки, вар С - щель по середине вертикальная (ые).

А проблема на 36 Гц это первая продольная мода по калькулятору (37 Гц, если быть точным, прикреплял чуть раньше скриншот) и на АЧХ и на водопаде она на мой взгляд отчетливо видна (прилагаю).
Вложения
36.jpg
36.jpg (115.13 Кб) Просмотров: 17234
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение Андрей Смирнов » 15 апр 2014, 16:19

Вы очень невнимательны. Я уже писал, что для такой низкой частоты делать резонатор Гельмгольца в щелевом исполнении непрактично. Возможно надо использовать не щелевой, а классический резонатор цилиндрической формы с одним портом.

Когда я говорю, что мне с трудом верится, что в вашей комнате есть проблема на 36 Гц, я имею ввиду субъективно слышимую проблему, а не кривой график. В "прекасно звучащих" комнатах очень часто бывают чрезвычайно кривые графики. Не имеет никакого смысла пытаться исправлять графики, надо исправлять звучание. А проблемы звучания на частотах в районе 30 Гц бываю очень редко. Вот провал в диапазоне 40-70 Гц и пик в области 100 Гц, а также длинный "ринг" на 75 Гц вызывают у меня гораздо больше тревоги.
Проверить какие частоты являются наиболее проблемными можно с помощью параметрического эквалайзера, взятого напрокат, например. Убрал одну частоту- послушал, убрал другую-послушал, и т.д...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение ba0504 » 16 апр 2014, 06:39

Согласен, что на слух пик 36 Гц особо не мешает.

По поводу способа поиска проблемных частот "на слух" понял - буду разбираться.

Андрей, в Ваших комментариях о выборе девайсов по моей комнате Вы не упоминаете НЧКП.
Правильно ли я понимаю, что для моей КДП необходимы и достаточны резонаторы Гельмгольца и с НЧКП можно не "заморачиваться"?
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение Андрей Смирнов » 16 апр 2014, 08:24

Я не писал о поиске проблемных частот "на слух", я говорил о поиске с помощью генератора и RTA...
Вам нужны НЧКП, резонаторы или решение проблемы? Если нужны решения, то я дал рекомендацию, если нужны поглотители, то применяйте НЧКП, резонаторы, Тьюбтрапы и т.п. :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение ba0504 » 16 апр 2014, 08:29

Андрей Смирнов писал(а):Я не писал о поиске проблемных частот "на слух", я говорил о поиске с помощью генератора и RTA...
Вам нужны НЧКП, резонаторы или решение проблемы? Если нужны решения, то я дал рекомендацию, если нужны поглотители, то применяйте НЧКП, резонаторы, Тьюбтрапы и т.п. :)


1. Я имел ввиду оценку с применением "параметрического эквалайзера, взятого напрокат, например. Убрал одну частоту- послушал, убрал другую-послушал, и т.д..." :)
2. Ясно. Просто хотел убедиться правильно ли понимаю.

Спасибо!

Буду изучать резонаторы Гельмгольца.
(пока не попадалась информация как цилиндрические самостоятельно изготовить)
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение ba0504 » 17 апр 2014, 05:18

Андрей, не подскажете где посмотреть информацию о способах изготовления цилиндрических резонаторов Гельмогльца?
Google что то ничего подходящего не выдает.
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение Андрей Смирнов » 17 апр 2014, 08:36

В гугле полно информации по сабжу, например, вот пару ссылок:
http://www.audioholics.com/room-acousti ... ber-page-2
http://recording.de/Community/Forum/Rec ... hread.html
Гугл-переводчик в помощь! :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение ba0504 » 17 апр 2014, 12:02

Спасибо!
Сам бы не нашел.

На английском еще что-то понимаю, а на немецком - точно Гугл потребуется.:-)

Благодарю.
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение ba0504 » 19 апр 2014, 12:39

Не имеет никакого смысла пытаться исправлять графики, надо исправлять звучание. А проблемы звучания на частотах в районе 30 Гц бываю очень редко. Вот провал в диапазоне 40-70 Гц и пик в области 100 Гц, а также длинный "ринг" на 75 Гц вызывают у меня гораздо больше тревоги.
Проверить какие частоты являются наиболее проблемными можно с помощью параметрического эквалайзера, взятого напрокат, например. Убрал одну частоту- послушал, убрал другую-послушал, и т.д...

Андрей, я отслушал свою систему с использованием эквалайзера. Вы правильно сказали - на 36 Гц на слух особо нет проблем.
А вот провал в области 40-70 обуславливает тот самый дефицит НЧ, который меня расстраивает. Как его "лечить"?
Далее в районе 70-80 (где у меня 2я продольная мода) есть небольшой избыток, и чуть комфортнее звук, когда в этой области снижаешь уровень эквалайзером.
Вообще эта область ведет себя достаточно странно: при поднятии ее эквалайзером - усиливается гудежь, а при опускании - как будто даже качество баса немного повышается, как будто эта область "зажимает" другой диапазон своим присутствием (но это мое субъективное ощущение).
Вы писали про некий "ринг" - что это означает?

Самая "противная" с точки зрения качества звучания у меня область около 100 Гц (+/-20) (более точно затрудняюсь на слух оценить). Именно она "гудежь" низов вызывает и портит всю "картину" сильнее всего.

Перед конструированием девайса надо точно определить проблемные частоты с помощью RTA и генератора звука.

Подскажите - как это сделать?

В итоге у меня вопросы:
1. Как провал на 40-70 выправить?
2. На какую частоту настраивать Гельмгольца? Один или несколько нужно?
3. Как определить необходимую площадь лицевой (или общей?) поверхности резонатора Гельмголца? Вы писали:
Общая площадь поверхности поглотителя влияет на фонд звукопоглощения

4. Имеет ли значение - как будут сориентированы в пространстве отверстия в резонаторе Гельмгольца? (например, если цилиндрический делать - скорее всего оно будет направлено в потолок, и будет в плоскости перпендикулярной линии, проведенной от АС к резонатору). (По ссылкам, что Вы мне давали "немецкий коллега" крутил свой РГ и получал разные значения поглощения при разной ориентации отверстий/резонатора).
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение Андрей Смирнов » 19 апр 2014, 13:18

Я всего лишь беру информацию из результатов расчетов калькулятором и ваших измерений и сравниваю её с практическим опытом и правилами архитектурной акустики.
"Ринг" это всего лишь звон, послезвучие по-английски, атрибут влияния комнатной моды, который виден на графике Waterfall.

В ответ на вопрос "что делать?", процитирую сам себя:
"Правильно было бы перед началом ремонта выполнить акустическую подготовку комнаты с помощью общестроительных методов: выполнения каркасных облицовок стен и потолка, выполнение пола на лагах..... На текущий момент можно оперировать только дополнительными поглотителями, например, резонаторами Гельмгольца..."
Нужно увеличить поглощение в комнате в достаточно широкой области 40-200 Гц. В этом случае все пики и провалы немного уменьшатся и, как результат, кривая АЧХ сгладится. К такому эффекту приводит применение гибких облицовок на основе ГКЛ, МДФ, ДСП, ОСБ и т.п. Именно поэтому я часто рекомендую применять облицовки ГКЛ, как самый недорогой и простой способ увеличения поглощения на НЧ.
В вашем случае, когда комната уже обустроена, надо экспериментировать с поглотителями.
Если наиболее неприятная частота расположена в районе 100 Гц, то с нее и начните.
Определить необходимую площадь лицевой поверхности резонатора Гельмгольца расчетным путем невозможно, только экспериментальным. Чем больше площадь, тем выше эффективность поглощения и конечно есть какой-то оптимум.
Кроме того, эффективность РГ зависит от месторасположения его порта. Надо найти в комнате те места, где наблюдаются максимумы звуковогло давления на проблемной частоте. Именно в это место и надо устанавливать РГ, ну или как можно ближе.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение ba0504 » 24 апр 2014, 19:17

Проверил с помощью генератора и RTA где максимальный уровень 100гц. Это участки: внизу тыльной стены за точкой прослушивания и у правой стены перед столом (не он ли создает "пучность"?). Так же по центру правой стены под потолком. Вполне удачные места для установки резонансных поглотителей.
Что удивило - в углах, где по идее должны быть максимумы - уровень был совсем не высокий.
Значит ли это, что когда я бас-ловушки в углах размещу (это помимо Гельмгольца хочу сделать) - от них будет мало толку?
Вложения
IMG_0217.jpg
IMG_0217.jpg (238.67 Кб) Просмотров: 17093
Последний раз редактировалось ba0504 25 апр 2014, 02:41, всего редактировалось 1 раз.
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение Андрей Смирнов » 24 апр 2014, 20:42

Устанавливайте там, где максимум давления.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение ba0504 » 09 май 2014, 14:26

Андрей, день добрый!
Я изготовил тестовую модель резонатора Гельмгольца.
Корректно ли измерить частоту его резонанса, разместив микрофон внутри и постукивая по корпусу*?

*Так делал немецкий коллега

Вот такая кривая при измерении RTA получилась.
Вложения
helmholz 72 дырки.jpg
helmholz 72 дырки.jpg (90.85 Кб) Просмотров: 17019
Гельмгольц.jpg
Гельмгольц.jpg (40.3 Кб) Просмотров: 17019
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение ba0504 » 09 май 2014, 14:41

И еще более важный для меня вопрос:
Подскажите, пожалуйста, как правильно измерить его эффективность?

По АЧХ - никаких особо изменений не видно.
*Зеленый график - без Гельмгольца, Сиреневый - с Гельмгольцем.

По WATERFALL - можно разглядеть отличия во времени распада при наложении графиков.
Например на приложенном - я выставил Time Range 450 ms и можно увидеть что с резонатором уровень примерно на 10 Дб ниже в районе 68 Гц.
Если выставить другое время, например Time Range 1000 ms, то совсем другая картинка.

Как правильно? Научите, por favor.

P.S. не могу пристегнуть файл даже весом 71 КБ. Какое ограничение?
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение ba0504 » 09 май 2014, 14:47

Не удается приложить графики.
Выкладываю на гугл.

https://plus.google.com/photos/11821718 ... 0Nb105PGMw
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение Андрей Смирнов » 09 май 2014, 19:29

ba0504 писал(а):Андрей, день добрый!
Я изготовил тестовую модель резонатора Гельмгольца.
Корректно ли измерить частоту его резонанса, разместив микрофон внутри и постукивая по корпусу*?

*Так делал немецкий коллега


Вот такая кривая при измерении RTA получилась.


Красным шрифтом выделен полный бред. Или бредил "немецкий коллега" или неверно выполнен перевод с немецкого.
Резонаор Гельмгольца влияет на акустику внутри помещения, в котором он находится, а не внутри самого себя.
Поэтому работоспособность девайса можно оценить только проводя измерения времени реверберации в самом помещении.
Размеры вашего девайса настолько малы, что результат его работы может быть даже не заметен.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение ba0504 » 09 май 2014, 20:32

Все таки могли бы приоткрыть занавес - как оценить его работу?

Я понимаю, что он мал. Но это тестовый. Тем более, что нет нигде информации - какой размер должен быть, только опытным путем.

Вот я и хочу оценить влияние этой модели, и затем прикинуть во сколько раз надо больше сделать реальный резонатор (или сколько еще резонаторов сделать).

По водопаду смотреть? Какое сглаживание 1/48? Сколько ms окно делать? на каком уровне срезать - 40Дб?
На гугле видели мои скрины водопада? - таким способом оценивать или по-другому?
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение Андрей Смирнов » 09 май 2014, 20:54

Я вам уже выражал свою точку зрения выше в этой ветке, а также на сундуке в профильной ветке.
По поводу РГ я рекомендовал цилиндрический с одним портом, если вы внимательно перечитаете мои сообщения.
По поводу размера поглотителя - искать или опытным путем или расчетным с помощью соответствующего калькулятора http://www.akustik.ua/acoustic_calculator_rt60.html
По поводу ваших измерений, представления их результатов и методологии проведения работ я уже отвечал неоднократно - они некорректны и следует изучить теорию. Но это потребует базовых знаний в области акустики. Объяснять основы архитектурной акустики на форуме не представляется возможным, как вы сами понимаете. На форуме можно давать только профессиональные (и не только) советы и рекомендации ... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение ba0504 » 10 май 2014, 04:43

Ну вот...
Снова тупик для меня.

Андрей, в основном Вы даете настолько ценные и точные ответы, что нет слов чтобы выразить благодарность за них.
Но иногда Вы то ли не хотите понять вопрос, то ли не хотите ответить.

Я понимаю, что фундаментальные основы акустики в рамках форума не передать.

Мой вопрос был - как измерять влияние НЧ поглотителя резонансного типа?
По косвенным признакам я предполагаю что с помощью waterfall (1. немецкий коллега делал это используя waterfall; 2. Вы писали: "работоспособность девайса можно оценить только проводя измерения времени реверберации в самом помещении". Мне известны только два способа измерения времени реверберации - RT60 и Waterfall. Но RT60 некорректно использовать в НЧ диапазоне, особенно в самом нижнем. Предполагаю, что значит Waterfall нужно использовать.)

Сложность для меня представляет анализ Waterfall, поскольку он трехмерный и нужно знать какое временное окно задавать и на каком уровне звукового давления срез делать. Другие нюансы могут быть.
На эти вопросы специалисту ответить - несколько предложений достаточно.

А то, что мои измерения могут быть некорректны - это моя зона ответственности и за результат я "с себя спрашивать" буду.
*Про цилиндрический тип я Вас понял прекрасно и помню об этом. Прокомментировать почему я не его сдалал для модели можно отдельно.
ba0504
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 09 мар 2014, 08:47
Откуда: Тюмень

Re: Резонатор Гельмгольца

Сообщение Андрей Смирнов » 10 май 2014, 11:40

Применение любого поглотителя в комнате должно отражаться на графиках SPL, RT60 и Waterfall.
Комнатные моды определяются графиком Waterfall, окраска звучания и тональный баланс графиком RT60, линейность частотной характеристики графиком SPL.
Если необходимо поглощать какую-то одну частоту или очень узкий диапазон частот, то следует применять высокодобротные поглотители, поэтому я и рекомендовал цилиндрический РГ с одним портом.
Вы сделали РГ распределенного типа с большим количеством отверстий из относительно податливого и нежесткого листового материала (ДСП или МДФ).
Такая конструкция обладает низкой добротностью и воздействует на достаточно широкий диапазон частот. Ее можно сравнить с обычной звукопоглощающей облицовкой на основе перфорированных гипсовых панелей Кнауф, частотные свойства которой хорошо изучены.

КЗП Knauf Acoustic.ua 1.jpg
КЗП Knauf Acoustic.ua 1.jpg (205.56 Кб) Просмотров: 16996

Необходимое количество таких облицовок можно оценить с помощью калькулятора RT60 http://www.acoustic.ua/recommendations/567#10 .

Чтобы РГ был высокодобротным его корпус должен быть изготовлен из массивного и жесткого материала, например, бетона или с использованием отрезка толстостенной пластиковой канализационной трубы большого диаметра.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3