Vibrofix

Измерил комнату. Есть вопросы.

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение emike » 09 сен 2010, 11:33

fo=500/sqrt(m*d)
Для fo=150Гц, D=8см, m выходит 1.4кг/м2 ??? Где ошибка?
emike
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 16:39
Откуда: Таллинн

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 09 сен 2010, 14:10

Никакой ошибки. Для достижения резонансной частоты 150 Гц можно применять мембрану 1.4кг/м2 на каркасе D=8см, а можно применять мембрану 2.2кг/м2 на каркасе D=5см, а можно применять мембрану 2.8кг/м2 на каркасе D=4см...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение emike » 09 сен 2010, 14:47

Хорошо, но ведь поверхностная плотность 4мм листа ДВП уже ~3кг/м2. А глубина каркаса 4см не даст разместить 5см ваты плотностью 45-60кг/м. И какие пути решения этой задачи?
emike
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 16:39
Откуда: Таллинн

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 09 сен 2010, 15:09

Это значит, что при данных условиях и для данной проблемной частоты следует применять не панельную конструкцию, а поглотитель другого типа, например, щелевой резонатор Гельмгольца или перфорированные плиты из гипса или МДФ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение emike » 09 сен 2010, 18:55

Резонатор Гельмгольца пока отложим в сторону. Посмотрел на графики Knauf Cleaneo Akustik. Значимое поглощение ниже 200Гц, требует относа от плиты перекрытия на 20см. Опускать весь потолок на такую величину очень не хочется. Тогда настрою потолок на горб ~500Гц, а на 150Гц и 20см можно съесть от стены за местом прослушивания. Так оно разумно?
emike
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 16:39
Откуда: Таллинн

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 10 сен 2010, 09:23

Для относа от поверхности потолка 8 см и рабочей частоты 150 Гц вполне подходит конструкция щелевого резонатора Гельмгольца:
Вложения
Emike резонатор Гельмгольца.JPG
Emike резонатор Гельмгольца.JPG (98.23 Кб) Просмотров: 17925
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение emike » 10 сен 2010, 12:17

Хмм.. спасибо, значит Гельмгольц вполне подходит для 150Гц. А какой плотности и толщины вата должна использоваться в этом случае?
И ещё вопрос по Knauf Cleaneo Akustik. Как расшифровать следующее описание:
Минеральная вата в соответствии с DIN EN 13162, толщина 20мм, аэродинамическое сопротивление в продольном направлении в соответствии DIN EN 29053: r ?10кПа•s/м2.
emike
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 16:39
Откуда: Таллинн

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 10 сен 2010, 14:29

В данном случае речь идет о том, чтобы в качестве звукопоглотителя применялся не произвольный утеплитель, а плиты с определенными параметрами.
В частности, нормируется аэродинамическое сопротивление материала поглотителя, т.е. степень его "продуваемости".
Этим требованиям соответствуют плиты из специальной акустической минеральной ваты, например, Owens Corning 703 или AcousticWool Concept.
В принципе, совместно с Knauf Cleaneo Akustik можно применять плиты из базальтовой ваты Rockwool плотностью 45-60 кг/куб.м.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение emike » 13 окт 2010, 16:20

Выбрал и заказал плиты Knauf Cleaneo. Но неожиданно возникла проблема с ватой. Ранее ориентировался на Paroc NRS1. Однако местный представитель Paroc отказался привезти этот товар. Теперь снова в поиске и судя по всему надо будет выбирать вату толщиной 50мм. Смотрю на Rockwool Panelrock. Плотность указана 65кг/м3. Не велика для моих задач? А вот со вторым параметром мне уже определённо нужна помощь. 50·10-6 m3/(m·s·Pa) как это перевести к kPa s/m?? 50х0.000001.., а дальше? Данную вату надо дополнительно во что то оборачивать?
emike
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 16:39
Откуда: Таллинн

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 13 окт 2010, 16:44

Panelrock вполне подойдет для данных целей. Если плиты Knauf Cleaneo уже имеют на обратной стороне звукопрозрачную ткань, то плиты Panelrock можно брать некашированные черным стеклохолстом.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение emike » 04 ноя 2010, 10:41

Если ориентироваться на Isover (стекло), то рекомендую применять плиты плотностью 30-45 кг/куб.м.
Если ориентироваться на Rockwool ли Paroc(базальт), то рекомендую применять плиты плотностью 45-60 кг/куб.м.

Откровенно говоря, я в тупике. Rockwool Panelrock мне тоже отказались привезти. Причём на этот раз, в отличие от Paroc NRS, везде в прайсах она значится. Объясняют малым необходимым объёмом. Мол вата производится на заказ и бла-бла-бла. ОК, думаю чёрт с этими базальтовыми ватами, вернусь к стеклу. Посчитал плотность всего что выложенно на местном сайте Isover, благо данные подробные и указан вес. Так нет у них в ассортименте ватт плотностью 30-45кг/куб.м. Есть до 25 и после 60кг/м3. WTF! ОК, думаю не беда, иду к Knauf Insulation. Стекло всё под указанные параметры не подходит, а каменная к нам в маленьких объёмах снова не поставляется. Да, я бы и рад что купить, дык нечего.
emike
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 16:39
Откуда: Таллинн

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение emike » 04 ноя 2010, 16:31

Хорошо, что больше подходит Isover KL33 (25кг/м3) или Isover FS5(55кг/м3)? Каркас уже стоит. Относ от панели перекрытия в 60мм как по мануалу не получился, в среднем, от панели до плиты Knauf Cleaneo будет 100мм.
emike
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 16:39
Откуда: Таллинн

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 04 ноя 2010, 22:08

В данном случае несомненно применение Isover FS5 будет эффективнее
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение emike » 11 ноя 2010, 12:42

Сам не верю, что я это пишу, но тем не менее - вата у меня! :D. Теперь понимаю почему вы используете вату сделанную на заказ. Общался с Paroc, Rockwool и Isover. И только последние согласились привезти из Финляндии мои 20кв.м. Что интересно, я считал плотность по формуле p=m/V и выходит плотность листа Isover FS5 толщиной 50мм= 1.542кг / 0.036м3 = 42.8кг/м3. А это, во первых, попадает под ваши первые рекомендации, во вторых, заметно отличается от заявленных 55кг/м3 человеком из Isover. Вообщем дело наконец то сдвинулось, чему безусловно рад.
emike
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 16:39
Откуда: Таллинн

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение emike » 30 ноя 2010, 00:24

Не готов пока отписаться по впечатлениям, но потолок собран, покрашен, система на месте и вспоминает каково это играть музыку.
Пока борюсь с остатками пыли и строй-мусора, пришла мысль, что жалюзи есть более подходящая акустическая конструкция для фронтальной стены, представляющей из себя на две трети окно, нежели занавески из органзы. Уже понял, что ничего не посчитать и лучший способ это эксперимент, ок. Тогда ответте хоть, есть ли какая разница в эффективности этого рассеивателя в зависимости от материала и ширины ламелей? Пусть в одном случае 50мм древесины, в другом 25мм алюминия. По весу они отличаются в разы, это уже отметил в магазине.
emike
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 16:39
Откуда: Таллинн

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 30 ноя 2010, 10:52

Тогда ответте хоть, есть ли какая разница в эффективности этого рассеивателя в зависимости от материала и ширины ламелей? Пусть в одном случае 50мм древесины, в другом 25мм алюминия. По весу они отличаются в разы, это уже отметил в магазине.

Конечно ответить на такой вопрос невозможно. Могу только сказать, что по опыту, деревянные жалюзи с широкими ламелями предпочтительнее, чем металлические с узкими ламелями.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение Дмитрий063 » 14 дек 2010, 12:21

Изтересно и как результат...
Дмитрий063
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 08 дек 2010, 15:37

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение emike » 14 дек 2010, 18:37

Провёл повторные измерения. Использовалось тоже самое железо, что и в первый раз, а в комнате никаких изменений кроме потолка. Здесь RT60(левый/правый канал в сравнении с прошлым разом),
RT60_after_mods.jpg
RT60_after_mods.jpg (37.89 Кб) Просмотров: 18052

а тут усреднённая АЧХ со сглаживанием в 1/3 октавы. Теперь RT30, но в другом софте(Arta). Как было, как стало, а теперь немного фотографий этапов(1, 2, 3, 4.). Использовал панели Knauf Cleaneo Akustik 12/25 R, выбрал исключительно исходя из эффективности. Расстояние от панели до плиты перекрытия получилось переменным. Примерно у трети комнаты, та часть где расположены АС, оно составляет 12см, в оставшейся части 10см. Обусловлено 2см перепадом между плитами перекрытия.
С цифрами наверное всё, теперь субъективщина. Начну с целей. Хотелось соорудить акустическую конструкцию, по цене не превышающую межблочник от которого отказался, дабы составить своё мнение о вкладе такого подхода в звуковой почерк системы. Проблема в том, что все мои знания ограничивались главой об акустической обработке КдП из книги Р.Харли. Был, конечно, какой то доморощенный опыт закрепления ковра на тыловой стене, перебор занавесок и перетаскивания мебели и колонок из угла в угол, вообщем как у всех, и всё только на слух. К счастью, знал как выйти на человека с измерительной техникой и куда обратиться по вопросу трактования полученных цифр.
Касаясь собственно звучания. В первую очередь, ещё даже до окончания ремонта, на разных этапах была хорошо заметна смена в звучании собственного голоса. Ничего нового не скажу. Хуже всего, когда комната пустовала, уже без старого, но ещё без нового потолка. Понравился эффект когда от старого потолка остался только каркас, в то время ещё стояла система и это дело заметно повлияло на построение сцены. А вот как только панели Knauf заняли свое место, не осталось и следа гулкости пустой комнаты. Интересно, что выходя в другое помещение непроизвольно начинаешь говорить громче. Не знаю почему, но замечал неоднократно.
Что изменилось? Изменилось всё, но это всё ещё моя система, ничего нового я не услышал. Складывается ощущение, что со всеми певичками поработали над дикцией. Разборчивость речи повысилась колоссально. Хотя выдвинутый на передний план вокал также имеет место быть. Тембр, по мне так, не изменился. Всё записи играют знакомо, т.е. не так когда приходишь к очередному знакомому аудиофилу и слышишь совсем другой звук. НЧ изменились не изменяясь :shock: :!: Да, более рельефно, да, быстрее, нет, ничего нового я снова не услышал. Yello упорно твердит, что таки новое есть, но списываю на эйфорию, от завершения операции. ВЧ, сложно, ещё не определился. Подводя черту: почерк системы остался тот же. Нет таких перемен как от смены компонента, когда новая железка перекраивает звучание, тут все знакомо, но краски свежие. Можно описать так, когда ближе к концу весны, моешь окна после сезона дождей, ты не обнаруживаешь, что за ними вдруг выросло несколько деревьев, или не дай бог, провели скоростную магистраль в 100 метрах от дома. Все осталось на своих местах, но к окну подходишь чаще, палитра пестрит оттенками.
Что же я получил? Прежде всего опыт. Для себя, поставил точку в вопросе, стоит ли заниматься комнатой и её влиянии на почерк системы. Жалею ли об отсутствии того межблочника, с которого всё началось? Нет, определённо нет. Эти капли, которые приходится собирать с ладони, при смене проводов, не сравнимы с освежающим душом для всего тела, после небольшой коррекции акустики помещения. Считаю, что обозначил для себя вектор развития системы, а вместе с ней и себя как аудиофила.
Теперь слова благодарности. Конечно, прежде всего благодарен А. Смирнову. Спасибо за подсказки на форуме, спасибо за статьи и калькуляторы на сайте. Спасибо человеку из Saint-Gobain, который смог заказать для меня эти несчастные несколько тюков ваты. Спасибо, знакомому с измерительной техникой, его графики позволяют не витать в облаках и не придумывать себе того, чего нет. И наконец, спасибо, строителям которые терпеливо подгоняли узор на панелях Knauf в условиях кривых стен. Без всех этих людей проекту не суждено было бы воплотиться, а я бы не получил очередную пищу для ума. Спасибо!
С наступающими праздниками!
Последний раз редактировалось emike 17 дек 2010, 10:50, всего редактировалось 4 раз(а).
emike
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 16:39
Откуда: Таллинн

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение Андрей Смирнов » 14 дек 2010, 18:58

Поздравляю с успешным завершением работ! Выглядит стильно и не избито...:)
Желаю долгих часов удовольствия от прослушивания любимой музыки!..:)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Измерил комнату. Есть вопросы.

Сообщение emike » 08 май 2020, 17:17

Андрей, подойдёт ли в конструкцию пола на лагах в качестве заполнителя вата Isover KL AKU
https://www.isover.ee/ru/produkciya/isover-kl-aku
Если правильно помню, для минеральной ваты, при таком применении были рекомендованы значения плотности около 65кг/м3. А для стекловаты?
Сама конструкция пола стандартная. Лаги на креплениях через ленту-прокладку. Сверху 20мм ОСБ, на неё инженерная доска под поклейку.
emike
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 16:39
Откуда: Таллинн

Пред.След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24