Vibrofix

Низкочастотные поглотители

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение AlexeyS » 25 фев 2016, 19:42

Тогда какой плотности минеральную вату вы можете порекомендовать в данном случае?
AlexeyS
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 06:18

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 25 фев 2016, 21:32

Минеральная вата с объемной плотностью 45-60 кг/куб.м и сопротивлением потоку воздуха r > 5 кПа·с/м2.
Толщина 30-50 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение AlexeyS » 26 фев 2016, 09:15

Андрей, Спасибо!
AlexeyS
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 06:18

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение dr.gonzo » 14 мар 2016, 23:19

Доброо времени суток! Интересно узнать, насколько рационально и стоит ли делать заднюю стенку в НЧКТ мембраной тоже. И интересует влияние формы (квадрат или может вытянутый до потолка прямоугольник) и высоты конструкции на ее свойства. Спасибо заранее и извините, если вопрос был уже.
dr.gonzo
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 20:40

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 14 мар 2016, 23:21

dr.gonzo писал(а):Доброо времени суток! Интересно узнать, насколько рационально и стоит ли делать заднюю стенку в НЧКТ мембраной тоже. И интересует влияние формы (квадрат или может вытянутый до потолка прямоугольник) и высоты конструкции на ее свойства. Спасибо заранее и извините, если вопрос был уже.

Никакого смысла в применении мембраны в задней стенке НЧКП нет. Используйте просто более толстый ДСП или фанеру.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение dr.gonzo » 15 мар 2016, 11:54

Спасибо. А на счет второго вопроса? Влияние глубины и плотность мембраны понятны, но влияние других параметров не понятно.
И еще интересно, есть ли смысл в прослойке из гидроэзола между мембраной и каркасом, помимо селикона.
dr.gonzo
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 20:40

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 15 мар 2016, 12:37

Форма в принципе может быть любой. Удобнее выполнять поглотитель прямоугольной формы для установки в углу помещения.
Между мембраной и корпусом никакой гидроизол не нужен.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Бенедикт » 31 июл 2016, 15:20

Добрый день. Справедлива ли будет формула расчета НЧКП к мембране размером 0,6 на 1м и поверхносной плотностью 14- так как размеры указаны 0,9 на 1,8 м
Бенедикт
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 22 сен 2015, 08:26

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 01 авг 2016, 09:52

Бенедикт писал(а):Добрый день. Справедлива ли будет формула расчета НЧКП к мембране размером 0,6 на 1м и поверхносной плотностью 14- так как размеры указаны 0,9 на 1,8 м

Формула будет справедлива, но эффективность конструкции с такой тяжелой мембраной вряд ли будет высокой.
Для того, чтобы устройство поглощало звук, необходимо возбудить колебательные движения мембраны, которые будут конвертировать звуковое давление в колебательную скорость молекул воздуха.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Енотоввод » 30 авг 2016, 00:09

Есть ли предубеждения, по поводу строительства мембраны поверхностной массой в 11 кг на м^2 из нескольких слоев баннерной ткани - поливинилхлорида, склеенных на битумную мастику?
Енотоввод
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 03 июл 2015, 17:07

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 30 авг 2016, 14:39

Енотоввод писал(а):Есть ли предубеждения, по поводу строительства мембраны поверхностной массой в 11 кг на м^2 из нескольких слоев баннерной ткани - поливинилхлорида, склеенных на битумную мастику?

У НЧКП несколько механизмов поглощения звуковой энергии.
Основным является поглощение в слое минеральной ваты за мембраной внутри корпуса устройства за счет колебаний самой мембраны.
Для обеспечения этого механизма материал мембраны должен быть податливым, достаточно жестким и обладать не очень высокими внутренними потерями.Если мембрана будет тяжелой и с высокими внутренними потерями, то она просто не "раскачается" звуковой волной и не будет "просасывания" воздуха через слой ваты.
Вторым дополнительным механизмом поглощения являются потери в самой мембране, но они менее выражены и больше зависят от площади мембраны.
Я бы не советовал использовать такую тяжелую многослойную мембрану, как вы планируете...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Енотоввод » 30 авг 2016, 14:46

Вас понял.
Что же делать - хочу скорректировать слегка излишнее затухание в диапазоне 20-40 Гц. С остальным в комнате все очень даже хорошо.
Есть два НЧКП размерами 150х100х15см.

Или вы порекомендуете в данном случае использовать НЧКП большей глубины с меньшей поверхностной массой мембраны?
Енотоввод
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 03 июл 2015, 17:07

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 30 авг 2016, 14:58

Как это вы хотите "скорректировать слегка излишнее затухание" с помощью дополнительного поглощения, которое только еще больше увеличит затухание???
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Енотоввод » 30 авг 2016, 15:25

Это у меня с речевым аппаратом проблемы, не могу ясно свои мысли выражать. :) Годы занятий музыкой, понимаете ли...

Вместо тысячи слов.Изображение
Енотоввод
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 03 июл 2015, 17:07

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 30 авг 2016, 15:30

Если измерения корректны, в диапазоне 20-40 Гц время затухания не превышает значения 0,4 сек.
Зачем вам его еще больше уменьшать?
Оно и так гораздо меньше нормативного... если это КДП...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Енотоввод » 30 авг 2016, 15:52

Это контрольная комната.

Да вы понимаете, есть НЧКП, необходимо использовать, не сжигать же их. Остались от старой контрольной.

Впринципе есть еще проблема как страшный провал на АЧХ сабвуфера в районе 47 Гц, но это походу связано с высотой помещения и вряд ли вылечиться НЧКП, только двигать АС.

Мне кажется, хотя бы немножку подкушать инфраниз вобщем то и неплохо было бы. Вот RT60 как дополнительный источник информации, как то он сильно отлично от waterfall выглядит.
Изображение

По поводу корректности измерений - да вроде не первый раз меряю, даже не представляю где там можно напортачить, кроме выставления Гейнов. (кстати, я без шумомера:(, просто громкость вывожу на 6-12 дБ громче чем обычно, и предусилителем микрофона догоняюсь до -18дБ) Микрофон Октава МК-012 с капсюлем круг, достаточо измерительный.

В любом случае, на фоне переглушенности СЧ-ВЧ (которые впоследствии планирую скорее всего слегка подоживить диффузором), даже 0.4 сек на НЧ выглядит несуразно. ( с куражом на 5 кГц я справился, не обращайте внимания).

Прощу прощения, если слишком много информации для профильной темы - могу со всем этим перенестись куданибудь...
Енотоввод
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 03 июл 2015, 17:07

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение happyAnd » 30 сен 2016, 16:54

Андрей, спасибо за оперативный ответ про резонаторы.

Есть вопрос про НЧ, попробую описать в комплексе:
Я сделал прикидку поглощения КДП в многоквортирном кирпичном доме по калькурятору RT60. Помимо мебели и пр. вышло около 7м2 Кнауф акустка и около 15м2 гипсокартона с минватой на потолке для хорошей RT60.
Кнауф акустику заменил резонаторами гельмгольца на те самые 7м2 на частоте 400 - 450 Гц. - разместил в местах первичных отражений.

Дальше НЧ - с точки зрения изготовления хочу сделать натяжной потолок (меньше мусора и опускания потолка) и заменить манвату чем-то более экологичным - в идеале поролон (легче крепить, плюс мне нужен тонкий слой - 3 см., т.к. потолок и так низкий) или чем наполнял резонаторы - это был льняной утеплитель внешне похожий на минвату (Экотеплин).
Вопрос: будет ли натяжной потолок по коррекции RT60 аналогичен ГКЛ? Будет ли поролон обыкновенный не акустический аналогичен минвате на НЧ (возможно с надрезами его сделать...) или все-таки лучше льняной утеплитель положить? И как все это будет хоть примерно соответствовать расчетам по калькулятору?

И второй вопрос по модам. Комната 4,8 * 3,7 * 2,5. По калькулятору выпирают 70 и 140, провалы на 80, 125, 162 Гц. Для компенсации сего ри прослушивании полочники на стойках выкатываю на 1/3 длины, ширины и высоты +/- 10см., сам сижу на 1/3 от задней стены. Саб ставлю на подиуме рядом с 1 из миниторов, что субъективно сильно помогает.
При этом измерить моды и RT60 нет никакой возможности.

И получается вопрос: Как с учетом ответа на первый вопрос по Вашему опыту у меня будут дела с модами? Какие все-таки в моем случае будут оптимальны материалы для устройства потолка? Стоит ли делать НЧКП? Ну и в правильном ли направлении я двигаюсь? (советоваться больше не с кем)))

Заранее благодарю, извините за такое количество вопросов...
happyAnd
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 29 сен 2016, 23:50
Откуда: г.Саратов

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение happyAnd » 06 окт 2016, 08:48

Добрый день, Андрей! Очень хотелось бы получит ответ, а пока переформулирую вопрос.

Я держу в голове Ваши рекомендации с форума:
«Можно использовать НЧ-поглотители, настроенные на нежелательные частоты, но мне больше нравится "ковровая бомбардировка" всего НЧ диапазона с помощью монтажа гибких облицовок стен и/или потолка (ГКЛ, МДФ, ДСП, фанера и т.п.).»
«Панельные поглотители являются достаточно точным инструментом, поэтому применяются или на основании акустических расчетов или результатов измерений. Если нет возможности заказать акустический проект или провести измерения, то применяют угловые поглотители.»
«В общем случае, сабвуфер рекомендуется устанавливать у фронтальной стены на расстоянии 1/3 (или 1/5) от ширины комнаты.»

Комната: по назначению комната для прослушивания, д4,8 * ш3,7 * в2,5. Пол и потолок – плита перекрытия, на полу ДСП на которой паркет. На коротких стенах 1 окно 1,4 * 2, 1 дверь 2 * 1,2. 1 короткая и 1 длинная стены капитальные – шир. 45см., 2 других по 15см.
Акустика: полочники и саб. В момент прослушивания ставятся на 1/3 д/ш/в комнаты +/-10см., саб рядом с монитором на подиуме. Слушатель я один на 1/3 ширины от задней стенки. Между АС и мной равнобедренный тр.

Задача: выровнять RT60 и убрать моды.

Как я полагаю, реальные моды, которые получаются в точке прослушивания, зависят от параметров комнаты (проверяется по калькулятору), размером и положением окон, дверей, и положением АС и слушателя.

Вопрос: как прикинуть/просчитать реальные моды в моем случае? Измерить пока не нахожу возможности.

Для коррекции НЧ (и RT60 и мод) я оставил 15,7 м2 потолка, доступная высота около 5см. Чистовое покрытие думал сделать натяжной потолок. По калькулятору RT60 для ровной линии мне дополнительно к тому что есть надо поставить 15,7 м2 гипсокартон/каркас/минвата.

Дальше возникают вопросы: может все-таки лучше поставить пару (или больше) НЧКП на 70 и 140 Гц. (а может и 200 Гц), а остальное по калькулятору…

Как найти баланс, по Вашему мнению?
happyAnd
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 29 сен 2016, 23:50
Откуда: г.Саратов

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 06 окт 2016, 09:53

happyAnd писал(а):Вопрос: будет ли натяжной потолок по коррекции RT60 аналогичен ГКЛ? Будет ли поролон обыкновенный не акустический аналогичен минвате на НЧ (возможно с надрезами его сделать...) или все-таки лучше льняной утеплитель положить? И как все это будет хоть примерно соответствовать расчетам по калькулятору?

Натяжной потолок (независимо от типа мембраны) является среднечастотным поглотителем, наиболее эффективным в диапазоне 300-800 Гц. Эффективность поглощения натяжного потолка может достигать значений КЗП 0,7-0,8 в указанном диапазоне.
Облицовка из ГКЛ поглощает на низких частотах. КЗП гипсокартонной облицовки достигает значений 0,25-0,3 на частотах 100-150 Гц и плавно снижается с увеличением частоты.
как прикинуть/просчитать реальные моды в моем случае? Измерить пока не нахожу возможности...
...Задача: выровнять RT60 и убрать моды

Вы не можете провести измерения, а значит не знаете степень неравномерности RT60 и влияния комнатных мод. Но при этом вы хотите выровнять RT60 и убрать моды. Почему вы так решили? Что вас не устраивает в звучании системы? Вы субъективно слышите неравномерность RT60 и влияние мод?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение happyAnd » 06 окт 2016, 14:40

Андрей Смирнов писал(а):Вы не можете провести измерения, а значит не знаете степень неравномерности RT60 и влияния комнатных мод. Но при этом вы хотите выровнять RT60 и убрать моды. Почему вы так решили? Что вас не устраивает в звучании системы? Вы субъективно слышите неравномерность RT60 и влияние мод?


Спасибо за отклик, Андрей, с удовольствием опишу свои мысли.
Во-первых, сразу хочу предостеречь, что я не хочу строить утопическую систему а-ля «лишь бы все по книжкам, супер ровно, и обязательно чтоб все резонаторы были и чанки и все частоты до 20Гц ровные и т.д., да еще и с золотыми проводами» выбрал себе как АС Focal Solo 6 и тот же саб. Но при этом РЕАЛЬНОГО опыта прослушивания качественных систем в обработанных помещениях у меня нет.

Я долго думал, что же сделать для поглощения на СЧ. Кнауф акустик мне согласились доставить только целый паллет))), итого рассчитал и заказал я резонатор Гельмгольца (6 шт). Поставив, РЕАЛЬНО услышал улучшение локализации инструментов, разборчивости в «запильных» местах треков – результатом доволен.

До этого еще большее реальное изменение я услышал, когда искал положение для АС. В том положении что сейчас сцена отчетливо появилась, и вглубь и вширь и локализация и эффекты звука сбоку и сзади на треках и в фильмах.

Если по НЧ конкретно, то при проигрывании синуса с увеличением частоты до 200Гц «громкость гуляет», бас бочка в сравнении с реальной бочкой звучит размазаннее.
В принципе каких-то серьезных недостатков на НЧ я пока не слышу. Я исхожу из калькуляторов (за что большое спасибо), и полагаю, что в кирпичных стенах при длине около 5м. и высоте 2,5м. без проблем на НЧ не обойтись. Не попробовав… я думаю вряд ли кто-то поймет, что такое хватка кантов на льду, не одев хорошие слаломки.


Теперь, если не напрягу, прошу прокомментировать мысли по потолкам.

Получается, что натяжной потолок действует как мембранный поглотитель (НЧКП). Параметры его частоты зависят от натяжения и расстояния до потолка, т.е. не рассчитываются (не знай как натянут), и обладают высокой добротностью. Не уже ли наполнитель минватой способен снизить добротность до 300-800 Гц?
И не пойму как потолок ГКЛ на каркасе может работать как НЧКП, если отсутствует герметичность, не рассчитывается вес ГКЛ, высота до потолка и минвата плотно прижата к листу, не давая ему качаться?

И вроде бы все эти высокодобротные поглотители при условии наличия в них минваты являются широкополосными для тех частот, которые могут через эту мембрану пройти, то есть НЧ. Как бы помимо резонансного эффекта будет еще и широкополосный. Правильно я понимаю?
happyAnd
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 29 сен 2016, 23:50
Откуда: г.Саратов

Пред.След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1