Vibrofix

Низкочастотные поглотители

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 06 окт 2016, 16:14

1. если вы субъективно не ощущаете значительных проблем на НЧ, значит их нет или они вполне приемлемы. Поэтому не стоит и напрягаться.
2. натяжной потолок не может быть высокодобротным поглотителем по определению, т.к. мембрана имеет очень большую площадь, сопоставимую с длиной волны.
3. Я не понимаю фразу: "Неужели наполнитель минватой способен снизить добротность до 300-800 Гц?" Типичные кривые поглощения мембраной натяжного потолка, измеренные в акустическом интерферометре, показаны на рисунке:

КЗП натяжного потолка.jpg
КЗП натяжного потолка.jpg (74.39 Кб) Просмотров: 3891

4. Потолок ГКЛ представляет собой колебательную систему. При возбуждении звуком поверхность ГКЛ начинает колебаться, при этом часть энергии колебаний расходуется на изгибные движения, а часть поглощается минеральной ватой в каркасе (за счет переизлучения гипсокартоном). В любом случае энергия отбирается у звукового поля в помещении.
5. вы не верно трактуете понятия "высокодобротный, широкополосный, резонансный" и т.п. Все смешивается в одну кучу. Я даже не могу понять суть вопроса :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение happyAnd » 06 окт 2016, 18:47

Просто я исхожу из того, что может быть 2 типа поглотителей:
1. Пористый, он же широкополосный, низкодобротный, условно говоря просто минвата, которая поглощает за счет вязкого трения (сопротивления) внутри своих частиц. Принцип – чем дальше от стены – тем ниже частоты поглощаются, при сохранении поглощения на СЧ и ВЧ.
2. Поглотители резонансного типа (резонатор гельмгольца, панельный (НЧКП)), он же высокодобротный. Где-то на форуме видел графики с острым пиком.

Т.к. Вы писали «Натяжной потолок (независимо от типа мембраны) является среднечастотным поглотителем» я предположил, что это поглотитель резонансного типа со всеми вытекающими (добротность, острый пик). И поэтому спросил про снижение добротности при наполнении минватой.
Получается, что справедливо утверждение, что панельный поглотитель резонансного типа является высокодобротным, но с увеличением его площади добротность снижается. Правильно?

С ГКЛ получается та же история? Является панельным поглотителем резонансного типа, но в случае снижения герметичности в его конструкции и плотном прижиме минваты к нему его добротность снижается. Правильно я понимаю?

Суть последнего вопроса: Поглотители резонансного типа пропускают внутрь себя (помимо переизлучения) звуковые волны низкой частоты, и эти прошедшие волны поглощаются минватой за счет вязкого трения аналогично широкополосному поглотителю. Правильно?
Если да, то КЗП на НЧ у таких поглотителей должен быть больше в реальной комнате чем в интерферометре. Вопрос насколько?
happyAnd
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 29 сен 2016, 23:50
Откуда: г.Саратов

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 06 окт 2016, 19:07

happyAnd писал(а):Т.к. Вы писали «Натяжной потолок (независимо от типа мембраны) является среднечастотным поглотителем» я предположил, что это поглотитель резонансного типа со всеми вытекающими (добротность, острый пик). И поэтому спросил про снижение добротности при наполнении минватой.
Получается, что справедливо утверждение, что панельный поглотитель резонансного типа является высокодобротным, но с увеличением его площади добротность снижается. Правильно?
Высокодобротный резонансный панельный/мембранный поглотитель должен быть герметичным. Мембрана колеблется с разными модами, т.е. на разных частотах. Если размер мембраны относительно небольшой и превалируют поршневые колебания, т.е. первая мода, то классический калькулятор даст наиболее верные значения резонансной частоты устройства. Если размер мембраны большой, то будут представлены колебания на разных модах, что снижает добротность конструкции в целом.
С ГКЛ получается та же история? Является панельным поглотителем резонансного типа, но в случае снижения герметичности в его конструкции и плотном прижиме минваты к нему его добротность снижается. Правильно я понимаю?
с ГКЛ аналогичная история, но прижим ваты к мембране не влияет на добротность, а только снижает эффективность поглощения
Суть последнего вопроса: Поглотители резонансного типа пропускают внутрь себя (помимо переизлучения) звуковые волны низкой частоты, и эти прошедшие волны поглощаются минватой за счет вязкого трения аналогично широкополосному поглотителю. Правильно?
Мембранные /панельные поглотители ничего "в себя не пропускают". Звуковое давление в комнате вызывает колебания мембраны. Н резонансной частоте амплитуда этих колебаний максимальна. Колебания мембраны вызывают поступательное движение молекул воздуха внутри поглотителя. За счет просасывания воздуха через слой пористого поглотителя у молекул воздуха отбирается часть кинетической энергии, которая переходит в тепло. Таким образом, на частоте резонанса устройства происходит постоянный отбор звуковой энергии из помещения. Вот и весь механизм работы мембранного поглотителя.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Витальевич » 08 окт 2016, 23:08

Участники форума! Извините за возможно банальный вопрос. -Он будет вводным.
Каким образом мне действовать?:-У меня возникает вопрос.,...затем ищу в перечне тем форума тему наиболее уместную для этого вопроса.,..и..задаю его там?
Заранее благодарен!!!
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Витальевич » 09 окт 2016, 03:47

Вопрос специалистам. Даете добро на изготовление таких тумб под АС? :roll: -Рациональное использование пространства комнаты...,особенно если она маленькая...,и акустика-2.1 Предвещаю ваши замечания по поводу вибраций передаваемые мониторам! И все же решение с обывательской стороны выглядит очень практичным.
Собственно это конструкция на 4-х опорах(ножках), стенки которой по традиции из акустически прозрачного материала(на картинке-зеленым цветом), ну а внутри
- акустически мягкий материал-она же вата. На выходе имеем дополнительное поглощение на низах в виде конструкции-полки для монитора!
С толком с расстановкой послушаю ваши мнения. Заранее боюсь разочароваться в бесполезности подставок :|
В общем ваши советы господа! Заранее спасибо всем кто поможет советами!!! :D
тумба.jpg
бас трап-он же полка под АС.
тумба.jpg (169.93 Кб) Просмотров: 3854
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 09 окт 2016, 10:26

Добрый день, Андрей Витальевич
решение не очень хорошее.
1. основание под АС должно быть максимально жестким, массивным и устойчивым. Именно поэтому подставки под полочники часто засыпают песком.
Высокие деревянные каркасы, как у вас, трудно выполнить жесткими. А если АС будут иметь возможность даже чуть-чуть колебаться в горизонтальном направлении это плохо скажется на звуковой сцене.
2. поднимать от уровня пола саб не рекомендуется, т.к. это снижает его эффективность и появляется провал в его АЧХ на НЧ на частоте f = c/4L,
где с - скорость звука, L - расстояние от пола до центра вуфера. Это нежелательный эффект на называется SBIR (speaker-boundary interference response).
3. расположение больших объемов пористого звукопоглотителя в непосредственной близости от громкоговорителей не очень полезно.
На ВЧ/СЧ будет заметное снижение отдачи АС и будет наблюдаться искажение тонального баланса.

Поэтому лучше устанавливать АС на жесткие подставки, которые очень хорошо контактируют с полом с помощью регулируемых конусов или спайков, обеспечивая стабильность АС в пространстве.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Витальевич » 09 окт 2016, 12:06

Здравствуйте Андрей!!! Очень рад тому что ответили именно вы. Заочно с вами знаком месяц, а то и полтора(пытаюсь разобраться с НЧКП вашими), проникся немалым уважением-взяли своей компетентностью по акустическому ремеслу :)

Но сейчас чтоб закрыть первоначальный вопрос-еще несколько вопросов :wink:
1. Саб решил именно так расположить не от балды-прочитал же где-то(уже и не помню где и при каких обстоятельствах) что черт возьми систему 2.1-
нужно устанавливать в одну линию(низкочастотными динамиками саба и мониторов), дескать это влияет на .......на что же? :shock: ....в общем так надо под-
итожили там, и собственно вопрос не- "почему не так устанавливаем?"(в одну линию), а вопрос-"меня дезинформировали?"(варианты ответа да, нет :D ),т.е
устанавливаем на пол? Точно? И посередине хотя бы? АС планируется(придется раскрыть все карты, не сглазить бы) F.Solo6 с сабом. Ей богу не хотел писать-ярый
противник "продакт плейсмента" видите ли, но попросту думал это имеет хоть какое-то значение.
2.Один монитор весит около 15,5 Кг. В таком случае можете ли указать примерный min-й вес для планируемой опоры под него?,которая хорошо бы контактировала с полом. Может подскажете где искать зависимости этих параметров? Назовете конкретного производителя стоек?
3. А в непосредственной близости от НЧКП можно устанавливать АС? Повлияет ли это на тональный баланс?
P.S Заранее извините если где-то просочились вопросы не по теме.
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Dr.Sound » 09 окт 2016, 18:26

Добрый вечер.
С моей точки зрения, если речь идёт таки именно об НЧ поглощении, то предлагаемое Вами решение, теоретически может быть более или менее полезным при размещении АС непосредственно в угловых зонах комнаты или же практически вплотную к фронтальной стене (хотя, площадь девайса таки маловата). Почему "теоретически" - потому, что обычно такое размещение АС является заведомо ущербным, как в плане максимального возбуждения комнатных мод, так и в вопросе формирования звуковой сцены (в первую очередь - её глубины).
Другая сторона вопроса, и Андрей это чётко обозначил, это субъективная потеря "лёгкости" звучания - сталкивался с этим эффектом в экспериментах по размещению активного акустического материала на поверхностях стойки для АС, на поверхностях самих АС и на полу вокруг основания АС. Субъективно, звучание сразу приобретает "глухой" характер.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Витальевич » 09 окт 2016, 22:59

комната для прослушивания.jpg
моя кдп
комната для прослушивания.jpg (143.53 Кб) Просмотров: 3793
И вам доктор спасибо! С этим моментом-ладно! Можно сказать уяснил некоторые моменты. Остальные вопросы к этой теме не подойдут, да и они второстепенны мне кажется.
Теперь о всеми любимыми(ну или почти всеми) НЧКП :)
Вопрос номер раз:-Я вот тут уже говорил что вдохновился этим устройством, психанул и сделал аж 11 штук(!). С самого начала относился ко всему скрупулёзно,
делал воде по технологии. Но! В начале не придал значения, а по том и забыл о таком моменте, что мембрану нужно демпфировать(с самого начала думал что
все эти демпферы лепят лишь для придания массы :? )
Представьте же человека с "болезненным перфекционизмом"(меня и моё настроение), когда он к концу технологического процесса(мембрану уж клеить пора к
устройству) читает между строк что этот пресловутый материал вязкоэластичный клеится скорее не для массы, а для устранения проблемы переизлучения на резонансе :oops: .....да да для меня это до последнего момента было между строк!!!
Чуть позже снова читаю автоторитетное мнение Андрея Смирнова-вязкоэластик можно не применять :o , конкретнее было сказано-"если НЧКП сделан правильно,
то вышеуказанная проблема-отсутствует"
В связи с этим может тогда укажете на основные нарушения в технологии изготовления НЧКП(если они конечно есть)?
И не много ли их для моей комнаты?:2 нчкп на 60 гц(2,4*0,6-на фронт стену в углы)+9 нчкп примерно на 70-95 гц(1,2*0,6)
Почему так много?-потому что 5 из них планируется установить за фальш потолок.
Да! Кстати комната у меня такая:
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение roman-kab » 11 окт 2016, 15:25

Добрый день.
Прочитал ветку, но ответов на свои вопросы не нашел.
Итак, частота поглощения НЧКП зависит от поверхностной плотности (массы на квадрат). Я правильно понял, что НЧКП поглощает на частоте равной собственной частоте колебаний (резонансной)? Если так, то разве собственная частота не зависит от размера НЧКП и жесткости мембраны (не путать с поверхностной плотностью). Т.е. если размер большой то и колебания будут ниже, а если жестче мембрана ,то наоборот частота выше. Это по аналогии со струной.
Но в онлайн калькуляторе видно, что от размеров не зависит. Где я ошибаюсь?

И еще вопрос: планирую сделать НЧКП на потолке из ГКЛ с минватой 50мм с зазором между минватой и ГКЛ. Как будет лучше? Выполнить ГКЛ на металлических профилях на пружинных подвесах (как обычно делают потолки из ГКЛ) или сделать обрешетку из бруса с шагом 600мм, уложить минвату и к нему ГКЛ с зазором?
Думаю что лучше сделать шаг брусьев разный. Расположить листы ГКЛ не вдоль и поперек брусьев, там где 2500мм. Допустим шаг по центру 900 - 650 -900
roman-kab
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 10 окт 2016, 08:22

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Витальевич » 13 окт 2016, 05:50

Смирнов Андрей Батькович! Доброго времени суток! :)
Ответов от вас так просто не допросишся, отношусь с пониманием. Тут без вас просто дело дальше не идет.
1.Скажите имеет ли значение для ПП коэффициент механических потерь(КМП)-тот что указывается в сертификате авто виброизоляции?
2.Имели дело с Stp aero(plus) от "Стп вибропласт"? Помнится бимаст вы не советовали-слишком жесткий, но в Stp aero как я понимаю состав полимера другой(слишком легкий для битума)
P.S.-Про stp aero думаю потому как у него КМП хорош-раз, по словам производителя-начинал производиться для самолетов, отсюда такая легкость материала, а значит и (возможно!) не такая жесткость как у битумных вибропластов-это два, и, таки полная масса мембраны из-фанера 4мм+Stp aero-укладывается в нужные мне показатели(примерно 5,7-6 кг)-это три. Абрис ВБ2 который вы рекомендовали к сожалению по массе не подходит-слишком тяжел, так как кусками вязкоэластик наклеивать на мембрану мне совесть не позволит-только сплошняком....да да-с отступом по краям 3-5см :D. Ну а музыку я привык слушать на низкой громкости и поэтому НЧКП нужен с "отзывчивой" мембраной и лимит у меня-6 кг.
Ответам буду Очень рад!!!
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 13 окт 2016, 17:47

Андрей Витальевич писал(а):Но сейчас чтоб закрыть первоначальный вопрос-еще несколько вопросов :wink:
1. Саб решил именно так расположить не от балды-прочитал же где-то(уже и не помню где и при каких обстоятельствах) что черт возьми систему 2.1-
нужно устанавливать в одну линию(низкочастотными динамиками саба и мониторов), дескать это влияет на .......на что же? :shock: ....в общем так надо подитожили там, и собственно вопрос не- "почему не так устанавливаем?"(в одну линию), а вопрос-"меня дезинформировали?"(варианты ответа да, нет :D ) т.е устанавливаем на пол? Точно? И посередине хотя бы?

Вас дезинформировали. Фронтальные АС устанавливаются по одним правилам, а сабы совершенно по другим. В общем и целом вопрос установки саба это не совсем тривиальная задача. Саб надо согласовывать с АС по частоте среза, фазе и уровню громкости. Кроме того, саб надо расположить так, чтобы он не вступал в конфликт с комнатными модами, его оптимальное положение иногда ищут довольно долго. В качестве стартовой позиции обычно выбирают место у фронтальной стены на расстоянии 1/3 или 1/5 от одной из боковых стен, но точно не по центру комнаты.

2.Один монитор весит около 15,5 Кг. В таком случае можете ли указать примерный min-й вес для планируемой опоры под него?,которая хорошо бы контактировала с полом. Может подскажете где искать зависимости этих параметров? Назовете конкретного производителя стоек?

Чем тяжелее подставка, тем лучше, каких-то численных рекомендаций по весу не существует. Главное это устойчивость подставки на поверхности пола
3. А в непосредственной близости от НЧКП можно устанавливать АС? Повлияет ли это на тональный баланс?
НЧКП как правило устанавливаются у стены или в углах комнаты. АС рядом со стенами ставить не рекомендуется
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 13 окт 2016, 18:10

Андрей Витальевич писал(а):Смирнов Андрей Батькович! Доброго времени суток! :)
Ответов от вас так просто не допросишся, отношусь с пониманием. Тут без вас просто дело дальше не идет.

См. п. 12 по ссылке viewtopic.php?f=1&t=17&p=24#p24

1.Скажите имеет ли значение для ПП коэффициент механических потерь(КМП)-тот что указывается в сертификате авто виброизоляции?
2.Имели дело с Stp aero(plus) от "Стп вибропласт"? Помнится бимаст вы не советовали-слишком жесткий, но в Stp aero как я понимаю состав полимера другой(слишком легкий для битума)
P.S.-Про stp aero думаю потому как у него КМП хорош-раз, по словам производителя-начинал производиться для самолетов, отсюда такая легкость материала, а значит и (возможно!) не такая жесткость как у битумных вибропластов-это два, и, таки полная масса мембраны из-фанера 4мм+Stp aero-укладывается в нужные мне показатели(примерно 5,7-6 кг)-это три. Абрис ВБ2 который вы рекомендовали к сожалению по массе не подходит-слишком тяжел, так как кусками вязкоэластик наклеивать на мембрану мне совесть не позволит-только сплошняком....да да-с отступом по краям 3-5см :D. Ну а музыку я привык слушать на низкой громкости и поэтому НЧКП нужен с "отзывчивой" мембраной и лимит у меня-6 кг.
Ответам буду Очень рад!!!

У рассматриваемой конструкции действует несколько механизмов поглощения.
Основных два.

Один из них связан с потерями в мембране/панели в процессе её колебаний. В этом случае вязкоэластичное покрытие мембраны увеличивает эффективность этого механизма за счет внутренних потерь (вибродемпфирование). При этом снижается амплитуда колебаний мембраны.

Другой - конверсионный, т.е. преобразование звукового давления снаружи конструкции в колебательное движение молекул воздуха внутри конструкции. Воздух просасывается через слой звукопоглотителя и молекулы воздуха теряют часть своей кинетической энергии. Для этого механизма поглощения необходим больша амплитуда колебаний мембраны.

Как мы видим, два механизма немного противоречат друг другу и необходимо выбирать какой-то компромисс.
На практике превалирующим является второй механизм поглощения. Поэтому вибродемпфирующие покрытия я обычно не применяю.
Оптимальным материалом мембраны я считаю обычную фанеру толщиной 5-6 мм. У неё и отзывчивость на внешнее воздействие хорошая и внутренние потери присутствуют.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Витальевич » 14 окт 2016, 11:04

Андрей! Доброго дня вам! Извините! Топ ваш в первую очередь прочитал, а пункт 12-видимо поверхностно :) , но интуитивно то понятно же! Просто ориентировался по скорости более ранних сообщений на форуме. Впредь буду более терпелив.
Осмелюсь переспросить...как я уже упоминал у меня аж 11 устройств, грубо говоря покрывающих диапазон 30-170 Гц. Комната 10-11 кв м(рис. кдп),с нишей под шкаф,строил не сам-досталась в пользование :D , комната в частном недостроенном(и не жилом) доме, стены-шлакобетон(0,4(0,5))м несущие стены(три из четырех) и перегородка, разделяющая комнату и зал-15 см). Внутри отделка неее хай тек :D -делал человек старой закалки-т.е. отделка-штукатурка(песок, цемент). Ближайший соседский дом в 20 м. Исходя из всего выше сказанного вы можете понять, что при желании я могу и не стесняться Volume подкрутить. Суть не в этом, а в том что нет никаких препятствий отвести это помещеньеце под кдп-делай что хочешь! Много воды-понимаю :wink: , но вы сами просили наиболее полную информацию предоставлять.
Ну и сам вопрос! К чему я все это? Переглушить комнату по низам я не боюсь(это вообще возможно? :shock: ), но успел сложиться предрассудок с этой "тональной окраской"(к моменту что вдруг 1(2;5;...) из 11-ти устройств окажутся с косяками, ну или от того что их так много и каждый по чуть чуть....и), и я надеюсь вы поняли в какую сторону я клоню. Ии чтоб не томить вас-Сааамая суть вопроса-интуитивно понятно, но всё же-что есть такое "тональная окраска", и самое главное-можно ли сделать этим(установка 11-ти устройств) акустическую обстановку хуже? Как по аналогии со сварным швом в месте излома скажем......железной трубы, т.е.-в следующий раз порвется в другом месте, но только не в месте шва. Надеюсь аналогия не слишком мудреная и вы поняли(простите за избыток воображения :D ).
Я не спекулирую, но думаю найдется не мало людей подверженных подобному сомнению и обладающих такой же свободой в обработке помещения! Пролейте пожалуйста свет на этот тёмный вопрос. И простите за то что плохо просмотрел все 11 страниц форума и этот вопрос возможно уже задавался :) !
Вложения
кдп.jpg
кдп
кдп.jpg (240.32 Кб) Просмотров: 3708
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 14 окт 2016, 15:33

Андрей Витальевич писал(а):...Ну и сам вопрос! К чему я все это? Переглушить комнату по низам я не боюсь(это вообще возможно? :shock: ), но успел сложиться предрассудок с этой "тональной окраской"(к моменту что вдруг 1(2;5;...) из 11-ти устройств окажутся с косяками, ну или от того что их так много и каждый по чуть чуть....и), и я надеюсь вы поняли в какую сторону я клоню. Ии чтоб не томить вас-Сааамая суть вопроса-интуитивно понятно, но всё же-что есть такое "тональная окраска", и самое главное-можно ли сделать этим(установка 11-ти устройств) акустическую обстановку хуже? ..


Целью применения любых акустических конструкций (поглотителей, отражателей, диффузоров) является или исправление каких-либо акустических дефектов помещения или улучшение условий слышимости при их недостатке.
Ситуация с акустикой помещения аналогична общению врача с больным.
Сначала врач должен выслушать больного, затем попросить его сдать анализы, потом поставить диагноз и, наконец, назначить лечение адекватное диагнозу.
Так же и с музыкальными комнатами.
Сначала надо поставить диагноз, т.е. определить причину возникновения акустических дефектов. Если есть возможность надо "сдать анализы", т.е. провести акустические измерения. Ну и конечно же надо понимать какие акустические условия в комнате можно считать "здоровыми", чтобы была точка отсчета.
Предполагаю, что вы "наелись всевозможных таблеток на всякий случай" - построили аж 11 штук НЧ поглотителей для комнаты площадью всего 10 кв.м.
А что вас не устраивало в звуке до этого?
Какие акустические проблемы не позволяли вам комфортно слушать музыку?
И почему вы решили, что именно НЧ поглотители сделают вашу комнату лучше?
Проводили ли вы какой-то инструментальный или субъективный анализ акустики вашей комнаты?

А получилось так: "Доктор, я принял десяток таблеток, но не знаю от чего они, мне станет лучше?" :)

Теперь о тональном балансе.
Этот термин описывает на самом деле достаточно сложные аспекты звучания и зависит от многих факторов.
В основном на тональный баланс влияет два основных фактора:
1. неравномерность АЧХ системы АС/комната
2. частотная характеристика времени реверберации Т60

- Если на АЧХ есть явные пики и провалы, то на некоторых частотах звуки подчеркиваются (усиливаются), а на других ослабляются.
Причиной неравномерности АЧХ (мы не рассматриваем аппаратные причины) являются:
- комнатные моды, которые определяются пропорциями помещения. Моды формируют пики и провалы на АЧХ в диапазоне ниже 300 Гц.
- взаимное расположение АС и ограждений комнаты, которые описываются т.н. SBIR-эффектом (speaker boundary interference response)
- взаимное расположение АС и слушателя относительно ограждений комнаты, которые описываются эффектом гребенчатой фильтрации
- порхающее эхо (флаттер), возникающее между двумя плоскопараллельными поверхностями стен, пола и потолка.

- Если частотная характеристика времени реверберации Т60 имеет нелинейный характер, то на некоторых частотах звук затихает во времени быстрее, на других медленнее. Человеческий слух очень тонко реагирует на это явление. Такую проблему решают с помощью звукоглощающих материалов.

Все эти факторы приводят к окраске звучания.
Но методы борьбы (таблетки) с этими явлениями совершенно разные.

Итак, в любом случае сначала надо определить с чем мы боремся и только потом принимать решение об эффектвиных методах борьбы.
В некоторых случаях могут помочь несложные акустические калькуляторы, в других бывает невозможно обойтись без инструментальных измерений.

В вашем случае сразу можно сказать, что следует ожидать неприятностей с комнатными модами, которые возникают малых помещениях.
Приблизительную оценку влияния комнатных мод можно сделать с помощью калькулятора http://www.acoustic.ua/forms/room-modes-mo.html

Андрей Витальевич.jpg
Андрей Витальевич.jpg (108.93 Кб) Просмотров: 3702

Красным показаны диапазоны частот на которых следует ожидать существенных провалов на АЧХ, желтым показаны практические совпадающие моды, на частотах которых могут быть явные пики на АЧХ. Необходимо отметить, что расчеты верны только для пустых помещений. Мебели и элементы интерьера вносят определенное поглощение звука и могут приводить к некоторому смещению указанных частот от расчетных значений. Но в целом картина не поменяется.
Очевидно, что одной из проблем вашей комнаты являются провалы на АЧХ, но бороться с ними архитектурно-акустическими методами очень трудно или даже невозможно.

Есть ли вашей комнате флаттер и достаточный ли фонд звукопоглощения неизвестно, поэтому и советовать особенно нечего, но обратить на это внимание следует :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Витальевич » 15 окт 2016, 10:51

Добрый день Андрей! Вы не подумайте-не так всё плохо начиналось у меня, поди уже взрослый дядя :D ( это вовсе не показатель) и конечно же обдумывал тонкости перед тем как приступить к делу. Сейчас объясню как было.
Сначала было слово(ну а у меня мысль о покупке проф. мониторов), затем , усвоив мысль о том какое важное значение имеет акустическая обработка , с присущим перфекционизмом стал развивать эту тему. Первой мыслью было заказать у вас проект (комплекс ваших взглядов и мнений по акустической обработке моей кдп, т.е. как бы вы как специалист выжали бы по полной из такой комнаты), но так как вы сами говорите-это все лечение по фото и на форуме о ваших взглядах на отдельно взятую комнату можно узнать совершенно бесплатно(за что вам Огромное спасибо) я решил отказаться от этой идеи.
Разобравшись с основными моментами, следующим этапом было изготовление нчкп-5 из которых планировал спрятать за фальшпотолок. Все они такие:-3пп-на 60гц-самый пик(примерно 8дб), 4пп на 102Гц, 2пп на 118 и 2п на 143гц(рассчитывал захватить все моды). В связи с тем что придется мембраны на пп(102, 118, 143Гц) демпфировать-частота уедет и станут все они на 70, 80, и 120 гц(примерно)

Измерения кое-какие проводились. Для проведения измерения частотной характеристики времени реверберации Т60 у меня программных средств нет, а вот АЧХ кое как померял-записал на телефон(я думал это не так принципиально и микрофон AKG P120 тревожить не стал), просто в абсолютно пустой комнате поставил саб с колонкой по центру комнаты, ближе к фронт стене ,а запись делал в предположительном месте головы слушающего.
В итоге получились результаты:-пик на 60Гц(8дб), 96гц(2,5дб), 117гц(2 дб), и т.д., тестовый сигнал сделал в Adobe Audition 1.5(что такое свип тон не знаю, но полагаю именно его я и сделал)-сигнал от 20гц до 400гц длинной в 20 секунд т.е. прирост-19гц на секунду, ну и еще один от 400 до 4000Гц, тоже 20 секунд(прирост-180гц на секунду). Сигнал-синусоида.

На то что ниже 40 гц на АЧХ я внимания не обратил(может действительно провалы), сейчас думаю может от того что саб бюджетный, старый и ниже 40(37гц) не прорабатывает? Саб-Swen(как это говорят-байпасовый?-т.е.по типу мегафона)
Судя по графику можно подытожить, сто в нижнем регистре у меня проблемы от 50 до 172 гц. Я по легкомыслию сделал ПП с глубиной 6; 4,5; и даже 3см(но по моему это слишком) т.к. рассчитывал покрыть весь НЧ диапазон(до 250-280гц), не принимая в расчет вопрос рационального выбора средств акуст. обработки(принимая как бэ на самом деле, но конструкции с глубиной примерно 0,4м для поглощения начиная с 200гц мне ставить накладно)

Выкладываю так называемые измерения АЧХ, ну и прицепом свое видение КДП и инсталляции АС

Самих вопросов как бы не возникает, так как и не знаю что спросить даже-слегка обескуражен! Просто начинал делать все это (нчкп), отталкиваясь от того что они показаны к применению в любой КДП(малой площади), и что на низах комнату переглушить невозможно, ну т.е. хуже не сделаю.
Поэтому может взглянете и прокомментируете :| ?
P.S. Планируется скошенный потолок армстронг (с малым градусом наклона), суперчанк в верхнем фронтальном углу, на тыльной стороне-диффузор Шредера(сам бог велел :D ).
Вложения
АЧХ 20-210гц.jpg
АЧХ 20-210гц.jpg (178.71 Кб) Просмотров: 3683
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Витальевич » 15 окт 2016, 11:01

Кдп
Вложения
фронт.jpg
фронт.jpg (69.84 Кб) Просмотров: 3683
профиль.jpg
профиль.jpg (101.61 Кб) Просмотров: 3683
вид сверху.jpg
вид сверху.jpg (79.39 Кб) Просмотров: 3683
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 15 окт 2016, 12:10

Андрей Витальевич писал(а):Измерения кое-какие проводились. Для проведения измерения частотной характеристики времени реверберации Т60 у меня программных средств нет, а вот АЧХ кое как померял-записал на телефон(я думал это не так принципиально и микрофон AKG P120 тревожить не стал), просто в абсолютно пустой комнате поставил саб с колонкой по центру комнаты, ближе к фронт стене ,а запись делал в предположительном месте головы слушающего.

Это абсолютно неправильный способ измерения комнатных мод. Когда вы устанавливаете источник (и приемник) звука в какой-то произвольной точке комнаты, всегда будет наблюдаться взаимодействие этого источника (и приемника) с комнатными модами, т.к. их распределение не зависит от положения указанного источника (приемника) звука. При указанном вами размещении саба возбуждались не все моды, а некоторые возбуждались не полностью. Это искажает рельную картину модального распределения в помещении.
Для определения комнатных резонансов в прямоугольной комнате источник надо устанавливать в углу комнаты на пол, а приемник должен быть расположен по диагонали комнаты в противоположном углу под потолком. Только в этом случае источник сможет возбудить все моды по ширине, длине и высоте помещения, а приемник (микрофон) воспримет их.

Выкладываю так называемые измерения АЧХ, ну и прицепом свое видение КДП и инсталляции АС

Я не нашел в вашем сообщении график АЧХ, есть только какая-то временная зависимость амплитуды звукового сигнала, по-видимому с меняющейся частотой. Если вы поменяете взаимное расположение саба и микрофона, то получится совершенно другой график. Пики на вашем графике имеют к комнатным модам только опосредованное отношение.

Самих вопросов как бы не возникает, так как и не знаю что спросить даже-слегка обескуражен! Просто начинал делать все это (нчкп), отталкиваясь от того что они показаны к применению в любой КДП(малой площади), и что на низах комнату переглушить невозможно, ну т.е. хуже не сделаю.

Низкочастотное поглощение в общем смысле и применение НЧКП это несколько разные вещи. НЧКП это конструкция с ярко выраженной высокодобротной резонансной характеристикой. Поэтому их применяют для подавления конкретных и определенно измеренных частот. В малых комнатах комнатные моды расположены достаточно далеко друг от друга по частной шкале и основной проблемой являются не пики, а провалы на АЧХ. Если измерения были выполнены некорректно, то резонансная частота НЧКП может легко совпасть с частотой провала на АЧХ и только усугубить ситуацию. Поэтому в подобных случаях лучше применять низкодобротные поглотители типа АК-47 или Superchunks, а также обычные гипсокартонные облицовки стен и/или потолка.
P.S. Планируется скошенный потолок армстронг (с малым градусом наклона), суперчанк в верхнем фронтальном углу, на тыльной стороне-диффузор Шредера(сам бог велел :D ).

Почему потолок скошенный? Почему армстронг? И какие плиты из ассортимента армстронга вы планировали применить?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Витальевич » 16 окт 2016, 00:11

Андрей! Добрый день! Измерения делал почти полный дилетант! Теперь придется перемерять.
График как вы правильно подметили-сигнал с плавно возрастающей частотой.
Вы советуете применение АК-47 и Superchanks-стало-быть мой суперчанк под потолок на фронтальную стену одобряете?-вроде бы далековато от акустики и повредить не должен.
Армстронг к сожалению уже куплен-обычная(стандартная)-5мм плитка, скошенный решил сделать вдохновившись видами проф.студий(чисто дилетантский опять таки подход), ну и додумав что на тыловой стене будет диффузор Шредера и книжная полка, предположил что часть сигнала будет переотражаться в него.
Признаюсь что отчасти все это интуитивно делается, без строгого обследования.
Поэтому подскажите пожалуйста какими программно аппаратными средствами можно воспользоваться и (желательно) где их скачать(я про программные :D ), ах да, и какие(т.е. сколько их) они бывают?(мне примелькались только Т60 и RT120(20?)
А плитку не знаю. Перфорировать?
Вложения
кдп..jpg
кдп..jpg (192.11 Кб) Просмотров: 3671
Андрей Витальевич
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 02:35

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 16 окт 2016, 12:57

Андрей Витальевич писал(а):Признаюсь что отчасти все это интуитивно делается, без строгого обследования.
Поэтому подскажите пожалуйста какими программно аппаратными средствами можно воспользоваться и (желательно) где их скачать(я про программные :D )

Далеко ходить не надо, просто немного внимательнее прочитать названия разделов этого форума :)
viewforum.php?f=12
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron