Vibrofix

Низкочастотные поглотители

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Низкочастотные поглотители

Сообщение Skalk » 16 апр 2010, 16:41

Здравствуйте!
У меня такой вопрос. Имеет ли смысл располагать низкочастотные поглотители (панельные и Гельмгольца) на потолке и будут ли они работать?
Скажем если в целях экономии места боковые стены будут мин-вата и ткань, а потолок отдать низкочастотным поглотителям.
(Потолок сделаю ступенями, как в концертных залах)
Или лучше чередовать?
Skalk
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 17:14

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 16 апр 2010, 20:05

Привет, Skalk
НЧ-поглотители на самом деле очень удобно располагать на потолке по периметру помещения, где звуковое давление на НЧ максимально.
Решение правильное...:)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Skalk » 23 июн 2010, 12:20

А, панельные поглотители, виду провисания не будут менее эффективны?
Skalk
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 17:14

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 23 июн 2010, 12:44

А как может провиснуть мембрана из фанеры, ГКЛ или ДВП, закрепленная по контуру на корпус поглотителя?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Skalk » 23 июн 2010, 13:44

А какой оптимальной площади сделать панельные поглотители на потолке?
Буду использовать фанеру.
А то мне кажется если сделать сильно большие, то может всё таки и провиснуть.
Skalk
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 10 авг 2007, 17:14

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 23 июн 2010, 14:00

А на какую частоту (или частоты) планируется настроить поглотители?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Vzhik » 27 сен 2010, 08:20

В продолжение темы.
Меня тоже волнует вопрос о установке НЧ поглотителей на потолке. Беспокоит одно: если основная комнатная мода между длинными параллельными стенами (40Гц), будет ли установка НЧ поглотителя на потолке эффективной? Или все-таки лучше ставить на ту стену, между которыми эти 40Гц усиливаются?
комната 4,4 * 5,4 метра. высота 2,7м.
Vzhik
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 08:12

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 27 сен 2010, 10:41

Привет, Vzhik

НЧ поглотители конверсионного типа (сокращенно я их называю НЧКП) необходимо размещать в области максимального давления требуемой частоты.
Области высокого давления комнатных мод на каждой соответствующей частоте распределяются неравномерно, но однозначно звуковое давление выше вблизи ограждений (стены, пол, потолок).
На скриншоте акустического калькулятора аксиальных мод ( http://acoustic.ua/forms/calculator8.html ) можно увидеть, что на частоте 40 Гц давление максимально у стен по всей высоте комнаты.
Поэтому можно спокойно размещать НЧКП на потолке (на стыке стена/потолок).

Комнатная мода 40 Гц_.jpg
Комнатная мода 40 Гц_.jpg (103.7 Кб) Просмотров: 60712
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Vzhik » 27 сен 2010, 22:07

Спасибо за отклик, рад что Вы продолжаете помогать советами.
Но я немного не о том.
Ведь, наверно, мембрана будет работать максимально, когда звуковая волна на неё падает под углом в 90гр. Если мы хотим глушить моду между станами, а ставим панельный поглотитель на потолок, то не получиться ли, что и глушить будем моду, которая между потолком и полом? А межстеновой резонанс останется..
Или я чего-то недопонимаю?
Vzhik
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 08:12

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 27 сен 2010, 23:33

Гмм... конечно, есть некоторая зависимость коэффициента поглощения девайса от угла падения звуковой волны на поверхность НЧКП... но... о каком угле падения можно говорить для частоты, например, 50 Гц, для которой длина волны равна 6,8 м, а размеры поглотителя в несколько раз меньше?
Кроме того, поглотитель именно потому и называется конверсионным, что он конвертирует звуковое давление в колебательную скорость молекул воздуха... поэтому он работает эффективно только в области максимального изменения звукового давления... Размещая НЧКП в области двугранного угла стена/потолок мы добиваемся максимальной эффективности НЧКП...
:)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Dr.Sound » 28 сен 2010, 12:05

Андрей, добрый день.
По поводу конструкции панельных поглотителей уже "было сломано немало копий", да и Вы неоднократно давали консультации по данному вопросу. И всё же я ещё раз предлагаю вернуться к данной теме и уточнить некоторые неоднозначные моменты. Хотя, я так понимаю, в данной теме, вообще, однозначно судить о чём либо, в принципе не корректно :D !
1. Ethan Winer настаивает на том, что бы конструкция диафрагменного звукопоглотителя непременно была герметичной. Вы же в одном из своих ответов писали, что это совсем не обязательно и даже рекомендовали с целью коррекции "рабочей" частоты перфорировать диафрагму. Если можно, ещё раз поподробнее с обоснованием;
2. судя по имеющимся данным, в принципе не существует методики (кроме, естественно, косвенной - изменения на АЧХ АС/комната) для измерения реальной "рабочей" частоты изготовленного устройства и, следовательно для анализа "полезности" конструктивных усовершенствований?
3. также существуют различные точки зрения и в вопросе - нужен ли небольшой воздушный зазор между тыльной поверхностью диафрагмы и поверхностью демпфирующего звукопоглощающего материала, размещённого внутри корпуса устройства. Мнение большинства склоняется к тому, что колебаниям диафрагмы ничего не должно мешать, но есть и такие, кто игнорирует данную необходимость. Кстати, в мембранном поглотителе (щиты Бекеши) мембрана лежит непосредственно на демпфере из минерального волокна... Что лично Вы думаете обо всём этом? По щитам Бекеши поговорим в отдельной теме.
4. в некоторых статьях рекомендуется на тыльную поверхность диафрагмы наносить антирезонансное покрытие. С моей точки зрения это только изменит "рабочую" частоту и ничего более. А что скажете Вы?
5. исходя из назначения и характеристик панельного поглотителя, очевидно, что звукопоглощающий материал, заключённый внутри корпуса устройства, должен иметь плотность около 100 кг./м.куб. и, размещаться с некоторым воздушным зазором от поверхности стены (по данным Ethan Winer: величина этого зазора должна быть равна толщине используемой жестковолоконной панели). Опять же, в некоторых источниках информации рекомендуется размещать наполнитель непосредственно на поверхности стены/потолка?
6. известно, что в отличие от пористых абсорберов и резонаторов Гельмгольца, звукопоглотители конверсионного типа обладают собственными резонансными частотами, которые, в свою очередь, способны вызывать тональное окрашивание звучания на этих самых частотах. С точки зрения многих специалистов это является главным недостатком устройств данного типа. С Вашей точки зрения, насколько в плане практического использования данный аспект является ущербным?
7. обычно рекомендуемые размеры панельных поглотителей обусловлены стандартными размерами листов фанеры, ГКЛ и т.п. Но дело в том, что в разных странах эти стандарты несколько разнятся. Не могли бы Вы привести "внятную" диаграмму расчёта, учитывающую: конкретные размеры/площадь диафрагмы, её конкретный удельный вес, характеристики внутренней минераловатной панели, а также величины воздушных зазоров;
8. какова всё-таки реальная самая нижняя частота, на которую можно настроить диафрагменный звукопоглотитель? И укажите его добротность?
9. поглощают ли панельные поглотители помимо основной расчётной частоты и все остальные её гармоники или данные устройства являются ангармоническими?
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Vzhik » 28 сен 2010, 20:49

Андрей Смирнов писал(а):Гмм... конечно, есть некоторая зависимость коэффициента поглощения девайса от угла падения звуковой волны на поверхность НЧКП... но... о каком угле падения можно говорить для частоты, например, 50 Гц, для которой длина волны равна 6,8 м, а размеры поглотителя в несколько раз меньше? ............
:)

Мне кажется можно провести аналогию с водяной волной. Ставим пластину в волны, чтоб они падали на её плоскость, и пластина будет воспринимать давление. Но если повернуть пластину на 90гр, так что волны будет проходить вдоль её поверхности и она не будет воспринимать давление волны. По-моему с НЧКП так же.. независимо от длины волны.
А в углах комнаты мы просто только и можем поймать звуковую волну, чтоб она на нас работала, поэтому туда НЧКП и ставим.
-
Dr.Sound, ого сколько вопросов :-) Но по-моему на половину Вы сами знаете ответы :-)
Vzhik
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 08:12

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Dr.Sound » 28 сен 2010, 21:16

Спасибо за комплемент, Vzhik :D . На самом деле, невозможно знать абсолютно всё, а кроме того, истины в последней инстанции в принципе не существует! У каждого нормального человека "в теме" обязательно должно присутствовать собственное мнение по сути вопроса, однако оно формируется в результате кропотливого труда и базируется на глубоком анализе уже имеющейся информации :!: Ведь глупо заново изобретать велосипед или учиться на своих собственных ошибках :?: Так ведь и всей жизни на благое дело не хватит :lol: В любом случае последнее слово в принятии окончательного решения остаётся за каждым из нас :D
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 28 сен 2010, 22:31

Уважаемый Доктор,
я убедительно прошу не плодить темы и не задавать в разных постах одни и те же вопросы.
Несколько ответов на 22 вопроса из Ваших трех постов я все-таки дам, но убедительно прошу не развивать обсуждение Основ Акустики, для этого есть учебники, справочная литература и, наконец, интернет ( http://acoustic.ua/recommendations/663 )...:)
Dr.Sound писал:
судя по имеющимся данным, в принципе не существует методики (кроме, естественно, косвенной - изменения на АЧХ АС/комната) для измерения реальной "рабочей" частоты изготовленного устройства и, следовательно для анализа "полезности" конструктивных усовершенствований?

Измерение АЧХ и RT60 в соответствии с требованиями ISO 3382 собственно и является методикой оценки эффективности НЧ поглотителей
также существуют различные точки зрения и в вопросе - нужен ли небольшой воздушный зазор между тыльной поверхностью диафрагмы и поверхностью демпфирующего звукопоглощающего материала, размещённого внутри корпуса устройства. Мнение большинства склоняется к тому, что колебаниям диафрагмы ничего не должно мешать, но есть и такие, кто игнорирует данную необходимость. Кстати, в мембранном поглотителе (щиты Бекеши) мембрана лежит непосредственно на демпфере из минерального волокна... Что лично Вы думаете обо всём этом? По щитам Бекеши поговорим в отдельной теме.

Различные точки зрения в этом вопросе существуют, но специалисты понимают необходимость наличия зазора.
Механизм поглощения у НЧКП и щита Бекеши отличается.
в некоторых статьях рекомендуется на тыльную поверхность диафрагмы наносить антирезонансное покрытие. С моей точки зрения это только изменит "рабочую" частоту и ничего более. А что скажете Вы?

Закрепление вязкоэластичного покрытия на поверхности мембраны изменяет импеданс системы и вносит внутренние потери, поэтому говорить только об изменении частоты некорректно
известно, что в отличие от пористых абсорберов и резонаторов Гельмгольца, звукопоглотители конверсионного типа обладают собственными резонансными частотами, которые, в свою очередь, способны вызывать тональное окрашивание звучания на этих самых частотах. С точки зрения многих специалистов это является главным недостатком устройств данного типа. С Вашей точки зрения, насколько в плане практического использования данный аспект является ущербным?

НЧКП применяются в основном для коррекции ярко выраженных пиков на частотах ниже 100 Гц. Этот факт сам по себе говорит о малом влиянии девайса на тональный баланс. Кроме того, если поглоитель сконструирован правильно и мембрана обладает большими потерями, то вторичное излучение звука практически отстутствует.
...на сегодняшний день существует два типа конструкций углового низкочастотного поглотителя. Первый - это жестковолоконная минераловатная панель плотностью 70-100 кг./м.куб., установленная по гипотенузе угла и второй, так называемый Super Chunck, когда пространство угла полностью заполняется треугольными элементами, нарезанными из минераловатных панелей плотностью около 50 кг./м.куб. методом штабелирования. ... несколько вопросов: на сайте Jon Risch приводятся результаты сравнения этих двух конструкций, из которых однозначно следует, что Super Chunck является более эффективным. То же самое пишет и Ethan Winer. А что Вы думаете по этому поводу?

Я ничего не думаю по данному вопросу...:) Есть официальные результаты сравнительных испытаний этих девайсов в акустической лаборатории Riverbank (USA), которые показывают более высокую эффективность поглотителя типа SuperChuncks.

Звукопоглощение Corner vs SuperChunks.JPG
Звукопоглощение Corner vs SuperChunks.JPG (75.13 Кб) Просмотров: 60654


в некоторых статьях встречаются рекомендации делать конструкцию углового низкочастотного поглотителя герметичной (хотя о какой герметичности можно говорить в случае использования пористого абсорбера?), очевидно по аналогии с угловой моделью Tube Trape. Когда используется более тонкая жестковолоконная панель, а остальное "доделывает" градиент давления. Что скажете?

...предлагаю не использовать маркетинговые термины типа "градиент давления" из лексикона производителя Tube Trape применительно к НЧ поглотителям пористого, а тем более панельного типа... физика процесса поглощения этими конструкциями гораздо более сложна...:)

... щиты Бекеши никогда не применялись для поглощения НЧ... это типичные СЧ поглотители...

Ответы на остальные поднятые Вами вопросы содержатся в разделе Основы Акустики или являются предметом акустического проектирования и в любом случае выходят за рамки обсуждения на открытом форуме.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Dr.Sound » 29 сен 2010, 09:00

Вот это ответ! Круто! А я то наивный полагал, что попал на солидный "акустический форум"...
С уважением, Андрей, только вот благодарить сегодня не за что, ответов-то, собственно нет :lol:
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Dr.Sound » 29 сен 2010, 14:11

А если серьёзно, Андрей, спасибо за ответы хотя бы на некоторые вопросы, не касающиеся "военной тайны" :D .
Однако хотелось бы кое-что уточнить. Вы пишете, что "НЧКП применяются в основном для коррекции ярко выраженных пиков на частотах ниже 100 Гц." Но во многих статьях, рекомендуется одновременно использовать два типа диафрагменных поглотителей, настроенных на частоты 100 и 300 Гц. соответственно (фанера толщиной 6 и 3 мм. соответственно) для покрытия более широкого частотного диапазона. Очевидно, проблема с нарушением тонального баланса возникает именно в данном случае, то есть, с устройствами, настроенными на более высокую "рабочую" частоту?
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 10 окт 2010, 13:29

Очевидно, проблема с нарушением тонального баланса возникает именно в данном случае, то есть, с устройствами, настроенными на более высокую "рабочую" частоту?

Я не вижу определяющей взаимосвязи между тональным балансом и применением мембранных поглотителей (естественно правильно сконструированных). Некоторая связь конечно есть, но в комнатах малого размера тональный баланс определяется слишком большим количеством переменных факторов.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Dr.Sound » 16 окт 2010, 16:25

Андрей, спасибо за ответ.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Dr.Sound » 04 фев 2011, 16:45

Андрей, добрый день.
Вопрос по использованию Вашего калькулятора для расчёта параметров НЧ панельного поглотителя. Понятно, что значение основной расчётной частоты панельного поглотителя определяется, главным образом, удельной массой диафрагмы (мембраны) и значением глубины корпуса устройства. В случае же монтажа НЧКП по гипотенузе угла, глубина девайса имеет переменное значение. Этот вопрос неоднократно задавался, однако, однозначного ответа я так и не услышал.
Поясните пожалуйста, какое значение необходимо использовать при расчётах, если максимальное значение глубины (то есть, длина биссектрисы угла в случае прямоугольного равнобедренного треугольника) принять за единицу?
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 292
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Низкочастотные поглотители

Сообщение Андрей Смирнов » 04 фев 2011, 18:50

В угловом варианте поглотителя необходимо брать половину длины биссектрисы угла.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4