Vibrofix

Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение ПАК82 » 30 янв 2017, 13:24

Теперь в отношении НЧКП все ясно. Но меня интересует не НЧКП. Я просто не смог это верно выразить, ошибочно писал НЧКП, подразумевал НЧПП... Вы, кстати, тоже формулу привели чуть выше именно для обычногоНЧПП, где в числителе 600, а не 500, как для НЧКП.
Я заинтересован обычным панельным поглотителем, потому что, как мне кажется, он может быть гораздо меньшей глубины, а в комнате, где и так мало места это имеет большое значение. Поэтому и спрашиваю: работает ли обычный НЧПП лучше, когда его панель массивнее, а каркас неглубок?
ПАК82
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение Андрей Смирнов » 30 янв 2017, 13:42

Что вы имеете ввиду под "НЧПП"?
Если имеется ввиду "панельный поглотитель", то речь идет об одном и том же устройстве.
Резонансная частота fo панельного поглотителя описывается классической формулой:

fo=600/sqrt(m*d), где

m – поверхностная плотность мембраны, кг/кв.м
d – глубина каркаса, см
Но данная формула справедлива для случая, когда внутреннее пространство поглотителя заполнено воздухом.
Если внутрь поместить пористый звукопоглощающий материал, то на частотах ниже 500 Гц процессы в системе перестают быть адиабатическими и формула трансформируется в другое соотношение, которое и применяется в он-лайн калькуляторе "Расчет панельного поглотителя":

fo=500/sqrt(m*d)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение ПАК82 » 31 янв 2017, 22:19

Андрей, и все-таки, не ошибаюсь ли я, считая, что классический панельный поглотитель (без ваты внутри) работает эффективнее на неглубоком каркасе и с более массивной мембраной?
ПАК82
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 23 ноя 2016, 17:01
Откуда: Киев

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение Андрей Смирнов » 01 фев 2017, 00:53

Без ваты это не классический поглотитель, а активный резонатор, который не поглощает, а усиливает звук на резонасной частоте.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение Алексей Февралев » 06 янв 2018, 01:51

А подойдет ли в качестве мембраны толстый линолеум, листовая резина? Можно ли использовать битумную мастику, чтобы промазать мембрану из двп, чтобы получить вязкоэластичный эффект?
Алексей Февралев
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 10:59

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение Dr.Sound » 06 янв 2018, 12:20

Андрей Смирнов писал(а):Без ваты это не классический поглотитель, а активный резонатор, который не поглощает, а усиливает звук на резонасной частоте.

Андрей, с Новым годом! Самые наилучшие пожелания Вам и Вашей семье.
Вопрос. Но таки ведь существуют конструкции панельных поглотителей без демпфирования системы акустическим материалом и формула расчёта для них тоже существует (Вы говорили об этом и отличии данной формулы от аналогичной формулы для задемпфированных конструкций). Ведь акустическое действие панельного поглотителя обусловлено двумя механизмами - внутренними потерями в материале мембраны и конверсией кинетической энергии мембраны в тепловую внутри демпфирующего систему акустического материала. Поэтому, если исключить акустический материал из конструкции, то, очевидно, что один механизм таки остаётся - это внутренние потери в материале мембраны. Теоретически получается, чем тяжелее мембрана, тем больше потери. То есть, в данном случае система таки будет поглощать, а не работать в качестве резонатора...
И если, скажем, предположить, что такой поглотитель будет использоваться в комнате слушателя, предпочитающего "громкое прослушивание", естественно, при наличии соответствующего высокодобротного резонанса, то, возможно, в таком решении здравый смысл таки присутствует? Или нет? Что скажете?
С уважением, Виктор.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение Андрей Смирнов » 06 янв 2018, 14:43

Алексей Февралев писал(а):А подойдет ли в качестве мембраны толстый линолеум, листовая резина? Можно ли использовать битумную мастику, чтобы промазать мембрану из двп, чтобы получить вязкоэластичный эффект?

Линолеум и листовая резина подходят в качестве материала мембраны НЧ поглотителя. Если промазать двп битумной мастикой, то вязкоэластичной мембраны конечно же не получится, будет мембрана с повышенными демпфирующими свойствами.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение Андрей Смирнов » 06 янв 2018, 14:50

Dr.Sound писал(а):
Андрей, с Новым годом! Самые наилучшие пожелания Вам и Вашей семье.

Спасибо, и вас с праздником!
Теоретически получается, чем тяжелее мембрана, тем больше потери. То есть, в данном случае система таки будет поглощать, а не работать в качестве резонатора...

Потери в мембране поглотителя практически мало связаны с его массой. Например, если мембрана будет из относительно толстого и тяжелого металлического листа, то внутренние потери будут ничтожными.
С другой стороны более тяжелая мембрана увеличивает входной импеданс системы поглотителя, что существенно снижает эффективность поглощения.
Нужно выдерживать определенный баланс между массой мембраны, её внутренними потерями и акустическим демпфированием внутренней полости поглотителя.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение Dr.Sound » 06 янв 2018, 14:54

Андрей, так имеет ли принципиально "право на жизнь" панельный поглотитель, вообще, без демпфирования внутреннего пространства?
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение Андрей Смирнов » 06 янв 2018, 14:59

"Право на жизнь" имеет любая конструкция, в т.ч. и панельный поглотитель без демпфирования внутреннего пространства :)
Вопрос в конечной акустической эффективности...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение roman-kab » 03 фев 2018, 07:06

Планирую установить НЧКП в угол. Настроить его на 43 Гц. Облицовка панель МДФ. Правильно ли я понимаю, что помимо своей резонансной частоты поглотитель также будет поглощать в спектре 100-200 (500) Гц?
В этой или соседней ветке Андрей говорил, что частоты 30-50 практически не возможно погасить без изменения конструкций здания. Означает ли это, что бесполезно воевать с этой частотой, а проще ее порезать (отрегулировать) на ресивере (или сабе)? Т.е. нет смысла настраивать НЧКП на эту частоту?
roman-kab
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 10 окт 2016, 08:22

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение Андрей Смирнов » 03 фев 2018, 14:45

Правильно выполненная и настроенная на 43 Гц конструкция НЧКП будет помимо резонанса поглощать в диапазоне примерно 30-70 Гц.
А что за проблемы у вас на таких низких частотах? В чем они проявляются?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение roman-kab » 03 фев 2018, 20:31

Еще не знаю. Это показал калькулятор мод. Только ГКЛ смонтировали. Обои поклеят во вторник. Ща изготавливаю широкополосные панели на стены и потолок.
Вложения
2018-02-01_11-33-04.png
2018-02-01_11-33-04.png (70.37 Кб) Просмотров: 1344
2018-01-31_22-04-16.png
2018-01-31_22-04-16.png (19.87 Кб) Просмотров: 1344
roman-kab
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 10 окт 2016, 08:22

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение Dr.Sound » 03 фев 2018, 20:54

А что на реальном Waterfall?
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение roman-kab » 03 фев 2018, 20:59

Dr.Sound писал(а):А что на реальном Waterfall?

??? Не совсем понял

вернее совсем не понял
roman-kab
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 10 окт 2016, 08:22

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение Dr.Sound » 03 фев 2018, 21:42

Ну, если речь идёт о корректной настройке панельного поглотителя, то руководствоваться нужно не результатами графика АЧХ, а именно результатами графика Waterfall - там помимо амплитудно-частотной характеристики видно и время распада на проблемных частотах.
В то же время, результаты симуляции в типичных комнатах, как правило, заметно отличаются от результатов реальных акустических измерений и для настройки характеристик высокодобротного панельного поглотителя это может играть фатальное значение...
Последний раз редактировалось Dr.Sound 03 фев 2018, 21:48, всего редактировалось 2 раз(а).
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение roman-kab » 03 фев 2018, 21:47

Может, в углы поставить суперчанки побольше, допустим катет 800мм
roman-kab
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 10 окт 2016, 08:22

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение Dr.Sound » 03 фев 2018, 21:58

На резонансных частотах, помимо пика на АЧХ, как правило, имеет место и самое длительное время распада на графике Waterfall.
Использование угловых низкодобротных НЧ поглотителей в маленьких комнатах является "панацеей" для решения акустических проблем в НЧ диапазоне, согласно распространённому мнению зарубежных тематических источников. Но, в то же время, не нужно переоценивать их реальную эффективность в частотном диапазоне ниже примерно 90 Гц.
С моей точки зрения, ниже 100 Гц. таки более рационально использовать НЧ панельные поглотители, естественно, если существует возможность проведения фактических акустических измерений, а не просто теоретических расчётов. Хотя, это вовсе не исключает параллельного использования и низкодобротных устройств.
Само собой, чем больше гипотенуза углового НЧ поглотителя (то есть, чем больше его глубина), тем выше его эффективность на более низких частотах.
Dr.Sound (Doctor-Sound.com.ua)
Аватара пользователя
Dr.Sound
 
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 29 авг 2010, 18:30

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение Андрей Смирнов » 04 фев 2018, 00:05

roman-kab писал(а):Еще не знаю. Это показал калькулятор мод. Только ГКЛ смонтировали. Обои поклеят во вторник. Ща изготавливаю широкополосные панели на стены и потолок.

Вы определитесь с проблематикой.
Вас не устраивает звук системы на определенных частотах или неравномерность АЧХ в теоретических расчетах?
Отталкивайтесь от субъективных ощущений, а не от графиков...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Какую панель лучше всего выбрать для низкочастотника?

Сообщение roman-kab » 04 фев 2018, 08:30

Dr.Sound писал(а):
Само собой, чем больше гипотенуза углового НЧ поглотителя (то есть, чем больше его глубина), тем выше его эффективность на более низких частотах.

И ниже диапазон поглощения?

Андрей Смирнов писал(а):Вы определитесь с проблематикой.
Вас не устраивает звук системы на определенных частотах или неравномерность АЧХ в теоретических расчетах?
Отталкивайтесь от субъективных ощущений, а не от графиков...

Я смотрю в будущее. Опыта нет. Поэтому не знаю, от чего отталкиваться. И замерщиков в нашем городе нет. (можно ли выполнить замер с помощью микрофона идущего с ресивером? Yamaha 3040)
Тогда пока установлю панели широкополосного поглотителя. И потом уже буду слушать ощущения.

Прошу прощения за оффтоп. Андрей, я вам в соседней ветки еще пару вопросов задам?
roman-kab
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 10 окт 2016, 08:22

Пред.След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2