Vibrofix

ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение АнтонРон » 25 янв 2023, 00:56

Добрый вечер Андрей!
Перерыл весь поиск но слегка запутался относительно устройства ГКЛ потолка, с целью коррекции РТ60 на НЧ.


По замерам rew, на частотах 26гц и 53гц очень долгое затухание. Решил ударить по ней ГКЛ бомбардировкой на потолоке, используя ваш калькулятор расчёта НЧ поглотителей мембранного типа. Для этого решил:
- Сделать основную часть потолка с относом 10см, и вплотную уложенной минватой акустик батс (45кг/м3) и ГКЛ 12.5мм в один слой. Жёсткость ГКЛ и минваты расчитал по вашему калькулятору (НЧ поглотители) на частоту 53гц
- Углы (стена-потолок) решил сделать 30 см относ от стены и потолока, наполнив минватой акустик батс (45кг/м3) и ГВЛ 20мм. Рассчитав по тому же калькулятору на частоту 26гц.

Но почитав форум и побродив по поиску несколько раз натыкался на ваше предупреждение, что на потолке лучше делать ГКЛ в два слоя из-за нежелательных переотражений.


Исходя из этого, могли бы вы ответить на несколько вопросов и помочь выбраться из информационного тупика?

1. Я рассчитывал что будет 1 лист ГКЛ, если брать 2, то поверхностная плотность увеличиться и изменится частота на которой будет работать потолок. Критично ли использование 2 слоёв ГКЛ или можно обойтись одним?
2. Потолок планировал собирать на обычных металических профилях, в них укладывать минвату и саморезами к ним ГКЛ, сверху шпатлёвка. Правильная ли это технология для устройства ГКЛ НЧ поглотителя-потолка? Или вы могли бы посоветовать что-то улучшить в этой конструкции?
3. В потолке будет установлен точечный свет, не сильно ли упадёт коэффициент поглощения на НЧ при наличии светильников в конструкции потолка?
4. Достаточна ли плотность 45кг/м3 у минваты, для работы потолка как НЧ поглотитель или следует взять вату с большей плотностью?

Заранее большое спасибо вам за ответы/советы/рекомендации! Благодаря вашему форуму, статья и ответам, стал на много лучше понимать тему акустики помещений и звук в моей КпД стал лучше чем на многих студиях, где приходилось работать!)
АнтонРон
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 22:07

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 25 янв 2023, 13:02

1. Один слой ГКЛ в облицовке поглощает в 1,5-2 раза на НЧ лучше, но может резонировать на громких звуках музыки и создавать нежелательные переизлучения. Поэтому и рекомендация применения 2 слоев ГКЛ, желательно с мембраной между слоями - эффективность ниже, но нет вредных резонансов.
2. Стандартная технология устройства каркаса потолка Кнауф вполне хороша, если все правильно выполнено :)
3. Спотовые светильники не повлияют на поглощение НЧ
4. Плотность 45-50 кг/м3 у минваты достаточна, если она акустическая (Acousticwool Sonet, Rockwool Acoustic Batts, Paroc WAS 50...)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение АнтонРон » 25 янв 2023, 14:50

Спасибо большое Андрей за такой быстрый и детальный ответ! Теперь всё стало понятнее!

Помогите пожалуйста до конца понять момент с поверхностной жёсткостью:
1. Если я укладываю ГКЛ на потолке в два слоя, увеличивается ли поверхностная плотная потолка как нч поглотителя? Ведь если она увеличивается, нужно же искать ГКЛ с плотностью в два раза меньше, чтобы резонансная частота нч потолка не уехала ниже. Или поверхностная плотность двух листов не суммируется и остаётся прежней как у одного листа? (Хотя я слабо в это верю)
2. Подскажите пожалуйста, какую мембрану взять? Если можно, хотя бы 1-2 примера и характеристики. Я понимаю что она должна служить развязкой между плитами ГКЛ, но не совсем понимаю какую брать.
АнтонРон
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 22:07

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 25 янв 2023, 20:23

1. Двухслойная облицовка ГКЛ будет иметь соответственно в 2 раза большую поверхностную плотность.
Чтобы частота потолка осталась прежней, надо просто в 2 раза уменьшить глубину каркаса :)
Поиграйтесь с калькулятором https://acoustic.ua/forms/calculator6.html
Там в формуле
fo=500/sqrt(m*d), где
m – поверхностная плотность мембраны, кг/кв.м
d – глубина каркаса, см
В знаменателе под корнем m*d, поэтому, увеличив одно значение, можно уменьшить другое без изменения результата.

2. https://acoustic.ua/production/879.html?g=4&page=0
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение АнтонРон » 27 янв 2023, 12:29

Ещё раз спасибо большое Андрей за быстрый и детальный ответ! Помогли выйти из тупика)
АнтонРон
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 22:07

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение АнтонРон » 04 фев 2023, 17:28

Добрый день Андрей! Не могу найти в продаже Vibrofix ML в своей стране(

Могли бы подсказать, есть ли как-либо альтернативы?

Как я понял, альтернативой может стать Tecsound 70? Или есть другие, более бюджетные альтернативы?

В одном из магазинов посоветовали вот такую альтернативу https://acousticdom.ru/product/zvukoizol-vem/ подойдёт ли она? если да, то хватит ли 2мм или нужно брать 4?

Заранее извинюсь за такое количество вопросов, просто очень тяжело разобраться в вязкоэластичных мембранах.
АнтонРон
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 22:07

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 07 фев 2023, 13:49

По вашей ссылке и есть Tecsound, только под другой торговой маркой :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение АнтонРон » 11 фев 2023, 21:07

Глаз профессионала) Спасибо большое! Он же как альтернатива Vibrofix ML подойдёт, верно я понял?

И правильно ли я понял из информации на форуме, что его же можно использовать для изготовления панельного поглотителя?
АнтонРон
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 22:07

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 12 фев 2023, 12:21

Тяжелые вязкоэластичные мембраны применяются в конструкциях НЧ поглотителей и в ЗИ облицовках.
Мембрана Vibrofix ML немного плотнее тексаунда, но главное не это.
Я работал несколько лет с тексаундом и выяснилось, что он "течет" со временем после монтажа на вертикальный каркас мембранного НЧ поглотителя.
При этом образуется "пузо" на поверхности.
На испанской фабрике на это тоже обратили внимание и начали армировать тексаунд полимерной пленкой с одной стороны мембраны.
Это почти решило проблему в конструкциях НЧ поглотителей, но создало другую проблему.
Тяжелые мембраны, в основном, применяются в звукоизоляционных конструкциях, например, между слоями ГКЛ в облицовках стен и потолка.
Для выполнения вибродемпфирующей функции, мембрана должна плотно прилегать к слоям гипсокартона и "тормозить" их колебания.
Слой полиэтиленовой пленки на поверхности тексаунда довольно скользкий и поэтому снижает эффект вибродемпфирования.
Мембрана Vibrofix ML изготовлена из EPDM и не требует дополнительного армирования.
Поэтому было принято решение остановиться на использовании именно этого материала.
Практика показала правильность данного решения.
К тому же Vibrofix ML заметно дешевле тексаунда :)
Поэтому рекомендую найти на вашем рынке мембрану без слоя полиэтиленовой пленки.
Возможно следует обратить внимание на мембраны MLV из винила.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение АнтонРон » 06 фев 2024, 17:57

Доброго дня Андрей. Появилось время, деньги и силы сделать наконец потолок.

Рассчитывая поглотитель по вашей формуле, задумался, правильно ли я понимаю, что плотность мембраны в калькуляторе - сумма плотностей гипсокартона и мембраны? Или плотность мембраны не учитывается?
Следуя вашему совету, начал смотреть виниловые MLV мембраны и нашёл вот такой вариант

https://www.alexir.ru/product/shumoblok/

Или лучше остановиться на предыдущем варианте? https://acousticdom.ru/product/zvukoizol-vem/

И правильно ли я понял, что чем толще мембрана, тем больше она будет гасить? То есть если остановлюсь на варианте 2 (аля ТекСаунд) то лучше взять 4мм?

Буду безмерно благодарен, если сможете ответить, ибо это последние уточняющие пункты перед началом стройки. Заранее спасибо
АнтонРон
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 22:07

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 07 фев 2024, 12:18

Не совсем понятно. Если вы хотите изготовить НЧ поглотитель, то зачем применять и ГКЛ и мембрану? Жесткая мембрана снижает эффективность поглощения. Рекомендуется применять гибкие материалы. Толщина мембраны не влияет на поглощение, только поверхностная плотность (не рекомендуется более 10 кг/м2).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение АнтонРон » 08 фев 2024, 14:16

Следуя вашему совету, который вы давали изначально

1. Один слой ГКЛ в облицовке поглощает в 1,5-2 раза на НЧ лучше, но может резонировать на громких звуках музыки и создавать нежелательные переизлучения. Поэтому и рекомендация применения 2 слоев ГКЛ, желательно с мембраной между слоями - эффективность ниже, но нет вредных резонансов.

Если я правильно понял ваши слова, я соорудил такой сэндвич на стене: ГВЛВ 20мм (плотность 23кг/м2) + виниловая мембрана (6кг/м2) + ГКЛ (12кг/м2) = итоговая поверхность плотность 41кг/м2, я же правильно посчитал? Так мембрана тоже вносит свой долю в поверхностную плотность сендвич листа?

Не рекомендуется плотность более 10кг/м2 у мембраны или общая?

Спасибо что так быстро ответили, а то строители уже посматривают на меня странно)

И спасибо вам больше за ответы заранее.
АнтонРон
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 22:07

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 08 фев 2024, 15:03

Вы путаете теплое с зеленым.
НЧ поглощение можно обеспечить с помощью специально изготовленных мембранных (панельных) НЧ поглотителей. В этом случае получается специальная акустическая конструкция, в которой для максимума эффективности применяют гибкие мембраны, а корпус герметизируют.
Но так или иначе звукопоглощающими свойствами обладают все строительные материалы и конструкции, а также элементы интерьера. Например, шторы/ковры поглощают ВЧ, диваны/кресла поглощают СЧ, а ГКЛ перегородки/облицовки поглощают НЧ. Но ГКЛ конструкции не являются специальными поглотителями, поэтому их эффективность ниже.
Кроме того, у ГКЛ перегородок/облицовок много других функций, например, обеспечение звукоизоляции, возможность навешивания тяжелых элементов интерьера и т.п.
Поэтому рассматривать ГКЛ конструкции в качестве НЧ поглотителя можно только как дополнительный ресурс.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение АнтонРон » 08 фев 2024, 16:43

Огромное спасибо за вашу терпеливость к моим глупым вопросам. Безумно вам благодарен за них!

Да, именно так я и рассматривал этот потолок. Так как в любом случае нужно делать потолок)

И тут встал вопрос рациональности, доплатить на 100 тысяч больше и сделать потолок с эффектом резонансного поглотителя или сделать простой потолок, а резонансный поглотитель сделать на тыловой стене.

Имеет ли смысл всё же делать такой потолок (15м2) или его эффективность будет существенно ниже, чем резонансный поглотитель 1.2 на 0.6. Или я сейчас гаданием занимаюсь и тычу пальцем в небо?

Просто параллельно столкнулся с тем, что больше 20кг/м2 веса, кнауф не рекомендует вешать на свои профильные системы.

И напомню свой вопрос относительно суммы поверхностной плотности, для точного расчёта резонансного поглотителя. Учитывается ли поверхностная плотность мембран, если крепить её между листами гкл или просто поверх панели? К примеру гкл 12кг/м2 + мембрана 6кг/м2 + гкл 12кг/м2 = 30кг/м2 поверхностной плотности или 24кг/м2 (именно для резонансного поглотителя?
АнтонРон
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 22:07

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 08 фев 2024, 18:21

Если вы делаете подвесной потолок для целей звукоизоляции, то мембрана между слоями ГКЛ будет уместна и полезна.
Если вы делаете подвесной потолок для декоративных целей и определенного звукопоглощения, то мембрана между слоями ГКЛ не обязательна.
Чтобы ГКЛ облицовка поглощала, она должна иметь возможность колебаться под воздействием звука.
Облицовка ГКЛ с мембраной практически не колеблется и, следовательно, мало переизлучает звук, но и поглощает НЧ меньше.
Тут нужен разумный компромисс.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение АнтонРон » 08 фев 2024, 20:01

Огромное спасибо Андрей! Подчеркнул себе (мембрана панельного поглотителя должна колебаться по воздействием звука!)

Понял, тогда буду делать больше декоративный потолок. А тыльной стене буду бороться с затуханием саб частот.

А в резонансном поглотителе стоит учитывать поверхностную плотность мембраны на условной фанере? Условно фанера 6,4кг/м2 + мембрана 6кг/м2 = 12,4кг/м2 или 6,4кг/м2? Я имею ввиду поверхную плотность для панельного поглотителя насчитанного по вашему калькулятору.

И отдельно огромное спасибо за сэкономленные 100 тысяч, а то было бы очень грустно сделать такую конструкцию и после замера увидеть минимальные изменения или возможно их полное отсутствие)
АнтонРон
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 22:07

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 09 фев 2024, 11:48

Если вы будете строить отдельные эффективные НЧ поглотители, то в качестве мембраны следует использовать ИЛИ фанеру ИЛИ гибкую мембрану, но не их комбинацию.
Как показала практика, эффективность комбинированного варианта ниже.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение АнтонРон » 09 фев 2024, 13:20

Понял, спасибо.

Просто в ваших ответах в теме ня поглотителей читал от вас, что нужно на обратную сторону фанеры крепить вязкоэластичную мембрану. От сюда и думал что так нужно сделать. Получается не надо, так как эффективность конструкции падает, верно?

И правда последний вопрос, а то уже стыдно) Между двумя листами гипсокартона, не нужно устанавливать прокладку в виде мембраны, чтобы исключить его влияние на звук? Или два листа гипсокартона можно скрепить просто друг с другом без прокладки, дабы просто избежать нежелательных резонансов потолка?
АнтонРон
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 22:07

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение Андрей Смирнов » 09 фев 2024, 13:42

Я же написал "Как показала практика" :)
Двухслойная облицовка ГКЛ достаточно хорошо задемпфирована сама по себе.
Но если очень критично исключить любые переизлучения звука, облицовки лучше примерить вязкоэластичную мембрану.

Vibrofix_ML.jpg
Vibrofix_ML.jpg (89.08 Кб) Просмотров: 484
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: ГКЛ Потолок для поглощения только НЧ

Сообщение АнтонРон » 09 фев 2024, 22:25

Целый день рассуждаю теперь по поводу потолка. Задумался о том, а не эффективнее ли будет вместо него, просто на потолке сделать два панельных поглотителя. А потолок я отшлифую просто и побелю.

И чем глубже погружаюсь в тему, тем больше восхищаюсь тем, как вы Андрей, легко и профессионально в ней разбираетесь. В это время мой мозг по ощущениям словно реально лопается)))

Надеюсь это будет реально последний вопрос от меня, а то уже стыдно задавать.

На сколько я понимаю, нч поглотители конверсионного типа лучше располагать в углах комнаты. Но там очень трудно рассчитать глубину конструкции. Ведь чем ближе к краям мембраны, тем меньше будет глубина, так как поглотитель треугольный.

И тут такой вопрос, эффективнее ли будет сделать нч поглотитель с фанерой на потолке, на тыльной стене или в углу? Частоту которую я хочу поймать и ослабить её затухание - комнатная мода на 26гц. Ибо со всем остальным удалось разобраться благодаря вашему форуму, статьями и вашим ответам. Добившись ачх +-4дб, хорошего импульса, практически без искажений. Остались пара проблемных частот, но там такие мелочи и я знаю благодаря вашим калькуляторам и статьям, что это влияние боковых стен и что я буду работать с ними шредерами или так же панельными поглотителями. Но вот поглощение нч и уменьшение времени затухание на этой частоте оказалось для меня целым испытанием.

Извините за лирическое отступление. Повторю тут вопрос, где же лучше расположить нч поглотитель резонансного типа, в порядке эффективности? Угол, тыльная стена, потолок?
АнтонРон
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 05 окт 2017, 22:07

След.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19