Vibrofix

Комната для стерео и многоканала

Комнаты прослушивания, домашние кинотеатры, студии звукозаписи, концертные залы, клубы, спортивные сооружения, конференц-залы и т.п. Звукопоглощающие материалы, акустические диффузоры, басстрапы

Re: Комната для стерео и многоканала

Сообщение fludimir » 05 янв 2021, 21:13

Я понимаю что нч звукоизолировать сложно и нужны большие конструкции, однако неужели это по всему периметру комнаты
облицовки с глубиной каркаса более 200 мм и при условии высокой массы обшивки не менее 30 кг/м2 (Титан-мембрана Vibrofix ML-Титан).

необходимо для изоляции одних единственных соседей сверху?
Облицовок с глубиной более 200мм у вас даже на сайте вроде бы нет
fludimir
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 авг 2020, 01:04
Откуда: Харьков

Re: Комната для стерео и многоканала

Сообщение Андрей Смирнов » 05 янв 2021, 22:34

fludimir писал(а):Облицовок с глубиной более 200мм у вас даже на сайте вроде бы нет

Во-первых, на моём сайте "глубокие" облицовки есть, а во-вторых, на сайте выложены наиболее востребованные и распространенные конструкции, а для особых случаев разрабатываются индивидуальные решения...

350.jpg
350.jpg (171.56 Кб) Просмотров: 283
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8283
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Комната для стерео и многоканала

Сообщение fludimir » 06 янв 2021, 04:56

Так это ведь для потолка, а не стен. Или я неправильно вас понял что для изоляции нч нужно использовать облицовки с глубиной более 200мм и для стен тоже? Высота потолков 2.7 и конечно не хотелось бы терять 20см, даже не столько по эстетическим соображениям сколько ради акустики. Но если это оптимальный вариант то можно и так, в текущей кдп высота 2.5

А мой случай является "особым", тут есть необходимость в каком-то индивидуальное решении?
fludimir
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 авг 2020, 01:04
Откуда: Харьков

Re: Комната для стерео и многоканала

Сообщение Андрей Смирнов » 06 янв 2021, 13:10

Вы писали о звукоизоляции соседей сверху, поэтому я привел пример ЗИ потолка.
Для стен ситуация с толщиной та же, т.к. законы строительной физики одинаковы для стен, пола и потолка.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8283
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Комната для стерео и многоканала

Сообщение fludimir » 06 янв 2021, 22:59

Да, но к соседям сверху звук может попасть либо прямо через потолок, и тут понятно что нужно делать максимальную звукоизоляцию, либо косвенно через несущие стены, и неужели передача нч на этаж вверх будет без особых потерь на раскачку тяжелых стен?

Вот здесь viewtopic.php?f=1&t=1294#p6190 вы писали о домашней студии которая была реализована в обычном многоквартирном доме и которую можно было эксплуатировать на нормальном уровне даже в ночное время. Где нибудь можно почитать подробнее об этом проекте? Или хотя бы просто узнать какие решения были применены для стен, какой толщины?
Также очень заинтересовал график звукоизоляции по частотам, есть ли такие графики для типичных звукоизоляционных решений показанных на сайте? А то ведь из указанного ΔRw , как я понимаю для средних частот, совсем непонятно какой будет звукоизоляция на нч. Это меня собственно и сбило толку, я думал что несколько слоев тяжелого гипсокартона с мембраной должны быть весьма эффективны для поглощения нч, впоминается ваша фраза о "ковровой бомбардировке" всего НЧ диапазона с помощью монтажа гибких облицовок для улучшения акустики комнаты на нч :)
fludimir
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 авг 2020, 01:04
Откуда: Харьков

Re: Комната для стерео и многоканала

Сообщение Андрей Смирнов » 07 янв 2021, 01:12

У вас наблюдается некоторая информационная каша.
Фраза о "ковровой бомбардировке всего НЧ диапазона с помощью монтажа гибких облицовок" относится только к улучшению акустики помещения на НЧ, но никак не касается звукоизоляции.
Это совершенно разные вещи.
По ссылке приведен график звукоизоляции перекрытия с дополнительными ЗИ конструкциями. При этом толщина подвесного потолка составляла 300 мм.
Перегородки ГКЛ примыкали к ЗИ подвесному потолку и опирались на плавающий пол.
Таким образом был реализован принцип "комната в комнате" с достаточно большими потерями в площади и объеме.
Это вполне приемлемо для студии звукозаписи, но как правило невозможно в жилой квартире.
Получить почастотные графики ЗИ ограждающих конструкций на реальных объектах с разным составом можно только путем проведения натурных измерений.
Результаты будут зависеть не только от ЗИ облицовок, но и от конструкции здания.
Наше проектное бюро провело сотни измерений различных звукоизоляционных ограждений на разных объектах, на этом и основаны данные на нашем сайте.
Но это применимо для типовых конструкций.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8283
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Комната для стерео и многоканала

Сообщение fludimir » 07 янв 2021, 06:11

Фраза о "ковровой бомбардировке всего НЧ диапазона с помощью монтажа гибких облицовок" относится только к улучшению акустики помещения на НЧ, но никак не касается звукоизоляции.

Если честно совсем не понимаю как одни и те же гибкие облицовки могут помогать бороться с нч модами, но при этом не быть эффективными для звукоизоляции низких частот?

Таким образом был реализован принцип "комната в комнате" с достаточно большими потерями в площади и объеме.

потеря высоты составила 30см, а потери в длине и ширине комнаты были в тех же пределах? Некоторой площадью я вполне могу пожертвовать в этой комнате, но хорошо бы понимать какой и с каким результатом
Перегородки ГКЛ примыкали к ЗИ подвесному потолку и опирались на плавающий пол.

Сейчас обратил внимание что чертежи всех звукоизоляционных решений на вашем сайте показывают как монитируется облицовка стены от перекрытия до пола, или же облицовка потолка от стены до стены, но кажется нигде не показано как их применять одновременно. Здесь нет никаких особенных сложностей или же это наоборот то что требует индивидуальных решений?
Результаты будут зависеть не только от ЗИ облицовок, но и от конструкции здания.
Наше проектное бюро провело сотни измерений различных звукоизоляционных ограждений на разных объектах, на этом и основаны данные на нашем сайте.

В моем случае это кирпичный дом с несущими стенами из силикатного кирпича толщиной 38см и 51см. Можно ли увидеть подобные графики или хотя бы примерно узнать насколько уменьшается звукоизоляция типичных конструкций на нч?
fludimir
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 авг 2020, 01:04
Откуда: Харьков

Re: Комната для стерео и многоканала

Сообщение Андрей Смирнов » 07 янв 2021, 14:45

fludimir писал(а):
Фраза о "ковровой бомбардировке всего НЧ диапазона с помощью монтажа гибких облицовок" относится только к улучшению акустики помещения на НЧ, но никак не касается звукоизоляции.

Если честно совсем не понимаю как одни и те же гибкие облицовки могут помогать бороться с нч модами, но при этом не быть эффективными для звукоизоляции низких частот?
Вы путаете понятия "звукоизоляция" и "звукопоглощение", а это как километры и килограммы, звучит похоже, но смысл разный.
Звукопоглощение - снижение энергии отраженной звуковой волны при взаимодействии с поверхностью ограждения, например со стеной, перегородкой, полом, потолком. Осуществляется путем рассеивания энергии, ее трансформации в тепло. Звукопоглощение оценивают с помощью безразмерного коэффициента звукопоглощения αw в диапазоне частот 125-4000 Гц. Этот коэффициент может принимать значение от 0 до 1 (чем ближе к 1, тем выше звукопоглощение). Применение звукопоглощающих материалов улучшают условия слышимости внутри самого помещения.
Звукоизоляция - ослабление уровня звука, проникающего через ограждение из одного помещения в другое. В более широком смысле - совокупность мероприятий по снижению уровня проникающих шумов. Звукоизоляция это свойство конструкции, а не материала. Чем массивнее и толще ограждающая конструкция, тем выше её звукоизоляционные свойства. Различают звукоизоляцию воздушного и ударного шума. Количественная мера звукоизоляции выражается в децибелах (дБ).

Таким образом был реализован принцип "комната в комнате" с достаточно большими потерями в площади и объеме.

потеря высоты составила 30см, а потери в длине и ширине комнаты были в тех же пределах? Некоторой площадью я вполне могу пожертвовать в этой комнате, но хорошо бы понимать какой и с каким результатом
в рассматриваемой студии были снесены внутренние перегородки и выстроены новые по каркасной технологии. Поэтому о потере площади говорить нельзя, была выполнена перепланировка
Перегородки ГКЛ примыкали к ЗИ подвесному потолку и опирались на плавающий пол.

Сейчас обратил внимание что чертежи всех звукоизоляционных решений на вашем сайте показывают как монитируется облицовка стены от перекрытия до пола, или же облицовка потолка от стены до стены, но кажется нигде не показано как их применять одновременно. Здесь нет никаких особенных сложностей или же это наоборот то что требует индивидуальных решений?
https://acoustic.ua/st/Acoustic_ua_knauf_solutions.pdf
Результаты будут зависеть не только от ЗИ облицовок, но и от конструкции здания.
Наше проектное бюро провело сотни измерений различных звукоизоляционных ограждений на разных объектах, на этом и основаны данные на нашем сайте.

В моем случае это кирпичный дом с несущими стенами из силикатного кирпича толщиной 38см и 51см. Можно ли увидеть подобные графики или хотя бы примерно узнать насколько уменьшается звукоизоляция типичных конструкций на нч?
что значит "насколько уменьшается звукоизоляция типичных конструкций"? Типовые конструкции с нашего сайта увеличивают ЗИ существующих стен, а не уменьшают. Дополнительную ЗИ стен вашего дома на основе типовых конструкций можно оценить с помощью специального программного комплекса Insul по расчету звукоизоляции. Но это выходит за рамки формата форума.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8283
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Комната для стерео и многоканала

Сообщение fludimir » 08 янв 2021, 07:06

Я понимаю разницу между звукоизоляцией и звукопоглощением :) Но ведь волна раскачивая гибкую облицовку теряет свою энергию и в соседнее помещение будет попадать уже ослабленной.. или же гибкие облицовки без большого относа не слишком сильно ослабляют нч волну которая попадает в соседнее помещение, но помогают существенно быстрее затухать нч волнам в самом помещении?
в рассматриваемой студии были снесены внутренние перегородки и выстроены новые по каркасной технологии. Поэтому о потере площади говорить нельзя, была выполнена перепланировка

А какой толщины были такие перегородки? Мне ведь тоже нужно делать перепланировку и строить перегородку, правда сейчас выходит что только одну
что значит "насколько уменьшается звукоизоляция типичных конструкций"? Типовые конструкции с нашего сайта увеличивают ЗИ существующих стен, а не уменьшают

Просите, не так выразился, я имел ввиду насколько различается звукоизоляция этих конструкций на средних частотах и на низких. Вот как здесь разница в 7-8дб:
На низких частотах удалось увеличить ЗИ на 15-17 дБ, а на средних частотах увеличение ЗИ составило 22-25 дБ!!!В результате у клиента появилась возможность эксплуатировать студию на номинальном уровне громкости даже в ночное время.
fludimir
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 авг 2020, 01:04
Откуда: Харьков

Re: Комната для стерео и многоканала

Сообщение Андрей Смирнов » 08 янв 2021, 14:40

Не надо путать НЧ поглотитель панельного (мембранного) типа со звукоизоляционной облицовкой.
Чтобы НЧКП поглощал, необходима достаточно высокая гибкость мембраны.
Чтобы звуковая волна её раскачала, её масса должна быть небольшой, менее 7-10 кг/м2.
Звукоизоляционные ГКЛ облицовки имеют массу 25-35 кг/м2.

Толщину и уровень ЗИ внутренних перегородок каждый выбирает для себя исходя из поставленных задач https://www.acoustic.ua/recommendations/885

Чем тоньше облицовка, тем больше будет разница между показателями ЗИ на НЧ и СЧ/ВЧ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8283
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Комната для стерео и многоканала

Сообщение fludimir » 09 янв 2021, 05:44

Я могу путаться в терминах, уж простите это непрофессионалу. Я имел ввиду " волна проходя через гибкую облицовку теряет свою энергию и в соседнее помещение будет попадать уже ослабленной"

Давайте я попробую сказать проще то что я понял:
Звукоизоляционные облицовки толщиной до 10см (например CW 82 ML) малоэффективны для звукоизоляции низких частот, однако они достаточно эффективны для уменьшения комнатных мод на тех же частотах.
Но для звукоизоляции низких частот нужны конструкции глубиной более 20см, меньше эффективны не будут.
Все это верно?

Толщину и уровень ЗИ внутренних перегородок каждый выбирает для себя исходя из поставленных задач

Ну как же это выбрать если нужна звукоизоляция нч, а данных по звукоизоляции именно нч нет, только общая идея что чем тоньше тем хуже, без понимания насколько хуже? :)
fludimir
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 авг 2020, 01:04
Откуда: Харьков

Re: Комната для стерео и многоканала

Сообщение Андрей Смирнов » 09 янв 2021, 15:35

Я ответил на ваш вопрос здесь viewtopic.php?p=25842#p25842
Есть такое практическое правило - каждое удвоение глубины каркаса облицовки приводит к увеличению ЗИ примерно на 5-6 дБ и наоборот.
Причем это только за счет низких частот.

Мы с вами на форуме, а не на консультации инженера-акустика. Звоните в офис, задавайте вопросы, получите ответы.
А здесь можно обсуждать только наиболее общие аспекты строительной акустики.
Кстати, здесь вы уже получили достаточно много полезной информации, не так ли? ;)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8283
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Комната для стерео и многоканала

Сообщение fludimir » 10 янв 2021, 01:42

Есть такое практическое правило - каждое удвоение глубины каркаса облицовки приводит к увеличению ЗИ примерно на 5-6 дБ и наоборот.

Вот хотя бы что-то такое я и хотел услышать, спасибо!
Теперь исходя из данных по звукоизоляции студии можно высчитать зи более тонких облицовок :D

Мы с вами на форуме, а не на консультации инженера-акустика. Звоните в офис, задавайте вопросы, получите ответы.

достаточно давно я как раз звонил в офис, общался с другим инженером, получил базовую консультацию и рекомендацию использовать такие-то решения кнауф (3.1 4.1 5.1 по каталогу) толщиной около 10см. Эту же тему я изначально создавал для помощи с выбором наиболее подходящей по пропорциям комнаты (и в итоге будущая система переезжает в другую комнату) и благодаря вам я в итоге пришел к отличному варианту, за что вам большое спасибо. Да вот попутно выяснилось что 10см облицовок для звукоизоляции недостаточно, и вот не знаю как теперь к той консультации вообще относиться.

И я ни разу не против оплатить профессиональную консультацию, мне в конце концов ремонт в кдп делать надо, а не просто поболтать на форуме, но вы по этому поводу в лс ничего не ответили :) Да и если возможно заказать акустический проект для комнаты которая находится в Харькове то я бы тоже это сделал, просто сначала нужно понять имеет ли это смысл - т.к. в случае когда облицовки тоньше 20см мне не помогут я даже не знаю как быть, возможно придется ограничиться только звукоизоляцией потолка.
fludimir
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 23 авг 2020, 01:04
Откуда: Харьков

Пред.

Вернуться в Акустика помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1