Vibrofix

Порхающее эхо

Общие принципы планировки и акустической отделки помещений для записи и прослушивания музыки

Порхающее эхо

Сообщение Юрий Мизинов » 10 май 2020, 16:51

О применении панелей knauf cleaneo linear

Исходные данные:

Я живу в Болгарии. Имеется комната для прослушивания на втором этаже собственного дома. Размеры: 4,73 х 7,15 (33,6 м2). Высота – 3 м. Стены кирпичные, потолок и пол – бетонные перекрытия.

Отделка: фронтальная и боковые стены, потолок – панели мдф. Тыловая стена – стеллаж почти на всю стену с винилом. Окно Рехау приходится как раз на зону прослушивания. Пол – натуральный корк.

Акустика: винтажные Танной ред 12” для стерео и ОЯ на подмагничивании телефункен 10” широкополосный для моно.

Жанры: калассика, старый джаз, немного рока тоже старого.

Проблема: за несколько лет пол немного износился и по рекомендации мастера его покрыли лаком. После этого появилось «порхающее эхо». Это хорошо слышно на вокале - хор и тенор. На сопрано почти не слышно. Планирую заменить мдф-панели на потолке на knauf cleaneo linear.

Вопросы:

1. Если заменить всю площадь потолка, не станет ли комната излишне заглушенной? (заменять только часть панелей видимо не получится).

2. Посоветуйте, какие панели knauf лучше применить?

3. Как лучше крепить панели на потолке? (там вроде разные крепления предлагаются)

4. На сколько сложна работа по подвеске панелей? (такой вопрос возник, потому как у нас в Болгарии очень непросто найти хорошего мастера).

Заранее спасибо.
Юрий Мизинов
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 10 май 2020, 12:33

Re: Порхающее эхо

Сообщение Андрей Смирнов » 10 май 2020, 17:21

Сначала нужно убедиться, что порхающее эхо появилось именно из-за лакирования пола.
Уложите на пол одеяло, встаньте на него и похлопайте в ладоши.Тоже самое сделайте без одеяла.
Если будет заметная разница в звуке хлопков, то это порхающее эхо, если нет, то причина в другом.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8019
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Порхающее эхо

Сообщение Юрий Мизинов » 10 май 2020, 18:54

Так уже делал. Уменьшается. А в чем еще может быть дело? Ничего больше не менялось.
Юрий Мизинов
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 10 май 2020, 12:33

Re: Порхающее эхо

Сообщение Андрей Смирнов » 10 май 2020, 19:04

Лак сделал поверхность пола гораздо более отражающей и появился флаттер "пол/потолок".
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8019
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Порхающее эхо

Сообщение Юрий Мизинов » 10 май 2020, 19:05

Это я понимаю. А все таки - про мои вопросы?
Юрий Мизинов
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 10 май 2020, 12:33

Re: Порхающее эхо

Сообщение Андрей Смирнов » 10 май 2020, 20:43

На ваши вопросы сложно ответить.
Нужно знать состояние комнаты до ремонта и насколько оно соответствовало ваши требованиям по акустическим свойствам.
Если все было приемлемо и только флаттер пол/потолок теперь мешает, то проблему решит ковер или ковровое покрытие между АС и зоной прослушивания.
Если ковер неприемлем, то перфорированный гипс сможет помочь, но его площадь на потолке должна быть вполне определенной, покрытие потолка полностью может переглушить комнату.
Правильнее всего провести измерения времени реверберации, а также рассчитать акустику помещения с помощью калькулятора, а затем сравнить и верифицировать результаты.
Рекомендую воспользоваться следующей методологией viewtopic.php?f=3&t=1998
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8019
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Порхающее эхо

Сообщение Юрий Мизинов » 11 май 2020, 11:39

Измерение времени реверберации, увы, не представляется возможным (живу в очень маленьком курортном городке).

До покрытия лаком корка звучало все довольно неплохо. Комната весьма яркая, не сильно заглушенная.

Коврик на полу для меня неприемлем (просто ненавижу ковры в любом виде и в любом месте и ничего не могу с собой сделать).

В общем, вижу всего два варианта.

1. Панели КНАУФ (доступны через интернет-магазины в Болгарии). Но, очень боюсь переглушить комнату, люблю яркие комнаты все таки. Может быть выбрать несколько типов панелей: над зоной прослушивания - с максимальным поглощением, в других зонах - с минимальным.

2. ДШ (недалеко есть заводик, который производит мебель на заказ). Но тут тоже не совсем хорошо. Частоты тенора 130-530 гц. Для рассеивания этих частот ДШ должен иметь глубину 26 см (порядок -7, проектная частота - 400, эффективный диапазон 300-1460). При этом ДШ будет диковато висеть с потолка. Скайлайны тоже немаленькие и смотрятся на потолке еще более дико.

В общем - пока тупик...
Юрий Мизинов
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 10 май 2020, 12:33

Re: Порхающее эхо

Сообщение Андрей Смирнов » 11 май 2020, 12:32

Если причина во флаттере, то размещать звукопоглотители надо в плоскости источника звука, где этот самый флаттер и возникает.
А зона прослушивания не имеет отношения к возникновению флаттера.

Reflect 2.JPG
Reflect 2.JPG (9.15 Кб) Просмотров: 316

Reflect 4.jpg
Reflect 4.jpg (8.82 Кб) Просмотров: 316


У вас слишком много неприемлемых требований, что сильно ограничивает возможные решения.
Рассмотрите вопрос применения двух подвесных акустических островов над АС http://www.acoustic.ua/production/765.html?g=6&page=0
Это локальное решение, не требующее полной замены потолка.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8019
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Порхающее эхо

Сообщение Юрий Мизинов » 11 май 2020, 12:48

Кстати.

Подключил генератор к системе. Пик приходится на 300 гц. Затухание идет около 4 сек.
Юрий Мизинов
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 10 май 2020, 12:33

Re: Порхающее эхо

Сообщение Юрий Мизинов » 11 май 2020, 12:52

Острова.

Очень интересное решение. А какой размер? 50х05, 100х100?

Буду прикидывать, как это лучше сделать.
Юрий Мизинов
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 10 май 2020, 12:33

Re: Порхающее эхо

Сообщение Андрей Смирнов » 11 май 2020, 14:29

Юрий Мизинов писал(а):Кстати.

Подключил генератор к системе. Пик приходится на 300 гц. Затухание идет около 4 сек.

Затухание плавное или с металлическим призвуком "фр-р-р-р-р-р..."?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8019
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Порхающее эхо

Сообщение Андрей Смирнов » 11 май 2020, 14:33

Юрий Мизинов писал(а):Острова.

Очень интересное решение. А какой размер? 50х05, 100х100?

Буду прикидывать, как это лучше сделать.

Фото КДП с островами у меня нет, но можно себе представить реализацию в митинг-руме.
Размер островов примерно 1200х1200 мм, можно использовать квадратные, круглые, прямоугольные или шестиугольные.
Вложения
метинвест.png
метинвест.png (1.16 Мб) Просмотров: 315
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8019
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Порхающее эхо

Сообщение Юрий Мизинов » 11 май 2020, 18:23

Затухание как-то резко обрывается. И да, какой-то призвук есть. Причем на 300 гц явно выраженный пик. А дальше +\- 10-15 герц уже этого "хвоста" не слышно - когда подачу звука выключаю, сразу "хвост" исчезает.

По островам все понял. Хорошое решение.

Андрей, большое спасибо!
Юрий Мизинов
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 10 май 2020, 12:33

Re: Порхающее эхо

Сообщение Юрий Мизинов » 15 май 2020, 18:51

Андрей, если можно еще насколько вопросов.

Я рассматриваю вариант полностью заменить потолок панелями Кнауф. Примерно 20-25% потолка сделать акустическими панелями, а оставшуюся часть - обычными панелями (тоже Кнауф). Акустические панели настелить над акустикой.

1. Как такой вариант?
2. Там где будут обычные панели нужно ли укладывать минеральную вату? (понятно что акустические панели нужно укладывать с ватой).
3. Нужна ли какая то дополнительная обработка панелей снизу (например, краска, лак и т.п.)?
4. 20-25% акустических панелей - нормально будет?
Юрий Мизинов
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 10 май 2020, 12:33

Re: Порхающее эхо

Сообщение Андрей Смирнов » 15 май 2020, 21:18

1. что вы имеете ввиду под понятием "панели Кнауф"? Какие именно?
2. почему вы считаете, что акустические панели надо применять с ватой? Какие панели с ватой, а какие без?
3. есть панели которые можно красить и есть такие, которые нельзя красить
4. процент поглощающих и отражающих панелей определяется акустическим расчетом помещения, а не догадками 20-25...35-45...65-75%.............
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8019
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Порхающее эхо

Сообщение Юрий Мизинов » 16 май 2020, 08:20

1. Под панелями имею ввиду - К 721 КНАУФ-Акустика

2. Про вату. В подробном описании этих панелей есть таблицы, где указывается индекс поглощения. Так вот там есть графа "Заполнение минеральной ватой". И таблице для каждого типа перфорации индекс поглощения указывается раздельно для случая запонения\незаполнения.

3. Про 20%. Это примерно площадь над акустикой. (Скорее даже 10-15%, точно измерю).

4. Акустические расчеты мне недоступны. Думаю, что исходные данные нужно получить определенными замерами. А приборов соответствующих у меня нет и они мне недоступны.
Юрий Мизинов
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 10 май 2020, 12:33

Re: Порхающее эхо

Сообщение Андрей Смирнов » 16 май 2020, 11:04

Система К 721 КНАУФ-Акустика это бесшовное сплошное покрытие потолка крупноформатными перфорированными гипсовыми плитами (1200х2000 мм), монтируется как обычный гипсокртон на металлический каркас Кнауф. Возможно вы имели ввиду модульный потолок на основе Т-профилей, в ячейки которого укладываются малоформатные гипсовые плиты 600х600 мм?

С ватой и без неё показатели поглощения разные, вы сами говорили, что не хотите переглушить комнату. Поэтому и был мой вопрос о применении ваты.

Акустические расчеты вам вполне доступны. На моем сайте www.acoustic.ua есть несложный калькулятор времени реверберации.
Как с его помощью проводить простой анализ акустики помещения можно найти по ссылке на этом форуме viewtopic.php?f=3&t=1998
Так вы сможете понять какой процент площади потолка должен быть заглушен перфорированным гипсом.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8019
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Порхающее эхо

Сообщение Юрий Мизинов » 22 май 2020, 14:33

Еще вопрос.

После анализа всех возможных вариантов все таки пришел к акустическим островам.

А вопрос: Где конкретно их вешать? Понятно, что НАД колонками. Так чтобы закрывали полностью всю горизонтальную поверхность. Или "захлест" на передний фронт колонки.
Юрий Мизинов
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 10 май 2020, 12:33

Re: Порхающее эхо

Сообщение Андрей Смирнов » 22 май 2020, 16:25

Чтобы исключить только вертикальное порхающее эхо, достаточно разместить острова прямо над колонками (колонка под центром острова).
Если требуется откорректировать и подглушить площадку раннего отражения на потолке, острова надо немного сдвинуть в сторону точки прослушивания.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8019
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Порхающее эхо

Сообщение Юрий Мизинов » 23 май 2020, 09:06

Понял, спасибо!

Интересное наблюдение. Купил несколько поглощающих панелей. Поиграл с ними. И совершенно разный эффект на разных музыкальных жанрах. Получается, что джаз и БСО не любят чрезмерное поглощение. А вот оперный вокал и рок старый (Битлс, например) очень даже любят. В общем надо искать "золотую середину".

И это только на стерео системе. Моно систему еще не тестировал на разных жанрах.
Юрий Мизинов
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 10 май 2020, 12:33

След.

Вернуться в Рекомендации по акустике помещений

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron