Vibrofix

Упругий слой в ЗИ конструкциях

Увеличение звукоизоляции перегородок, плавающих полов и подвесных потолков

Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение s0000 » 05 апр 2020, 14:43

Вопрос по физическим принципам ЗИ.

Возможно вопрос уже поднимался на форуме, но ответов поиском по форуму я в явном виде не нашел.

Вопрос предлагаю рассматривать с учетом предполажения об отсутствии косвенных путей передачи звука между внешними слоями.

3х слойные ЗИ перегородки (2х слойные если считать только внешнии слои) как в теоритических моделях так и в практических исследованиях ЗИ рассматриваются как связанные упругим слоем и рассматриваются как система МПМ. Те пространство между наружными слоями рассматривается как замкнутое (например в случае если средний слой - это воздушная прослойка). На это явно указывают формулы расчета частоты первого резонанса например из строительных СП. Связанная формула приводится в теме viewtopic.php?f=1&t=1358&p=6884&hilit=воздушный+слой#p6884

Однако, если рассмотреть не замкнутый средний упругий слой относительно малый по площади и соответственно по объему, сообщающийся с многократно превосходящими по объему пространствами, то можно предложить, что упругая связь внешних слоев будет ослаблена.

Могу предположить, что возможность движения воздуха в заполнителе среднего слоя в условиях наличия по краям среднего слоя многократно большего объема воздушного пространства, должна существенно снижать влияние расстояния между внешними слоями на ЗИ. Как в этом случае следует оценивать эффект от заполнения среднего слоя мин плитой? С одной стороны мин плита поглощает/рассеивает энергию звуковых волн, с другой препятствует свободному движению воздуха. Или влияние мин плиты обеспечит возникновение вторичных звуковых волн (фактически для всего нормиремого диапазона частот) в соответствии с принципом Гюгенса и препятствий для смещениия частиц среды в конечном итоге не будет?

Исследований этого вопроса не нашел, очень интересно мнение по силе влияния на акустическую связь внешних слоев наличия по краям среднего слоя сообщающихся с таким слоем существенно больших воздушных пространств.

Насколько возможно устраняя упругую связь между слоями приблизиться к суммам собственных ЗИ внешних слоев?
s0000
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 мар 2020, 12:53

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение Андрей Смирнов » 05 апр 2020, 15:12

Если пространство каркаса ЗИ облицовки будет незамкнутым, то оно будет сообщаться с объемом изолируемого помещения и эффективность ЗИ будет низкой.
Это примерно как ЗИ двери с порогом и без порога.
Если дверное полотно уплотнено по периметру, но без порога (с щелью под полотном 5-10 мм), то ЗИ дверного бока будет на 10-15 дБ ниже по сравнению с дверью с порогом.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8128
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение s0000 » 05 апр 2020, 22:46

Я дал недостаточное описание. В моем случае я рассматриваю одну из перегородок "комнаты в комнате". Описываемая стена одна из стен "комнаты в комнате" и один из ее внешних слоев образует замкнутое пространство с ограждением этой "комнаты в комнате", те у пространства между слоями не будет воздушной связи с внутренним пространством изолируемого помещения. Описанные мною пространста по краям среднего слоя образуются из-за планировочных особенностей перегородки, с одной стороны она продолжается, но с существенно большим расстоянием между внешними слоями а с другой будет сообщаться с 3м помещением имеющем свою ЗИ от остальных помещений и содержащим звукопоглащающие поверхности и предметы (это гардеробная).
Для наглядности выложу план, иллюстрирующий мой пример описываемой ситуации.
s0000
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 мар 2020, 12:53

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение Андрей Смирнов » 05 апр 2020, 23:59

Я совершенно не понимаю ни вопроса ни описания ситуации.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8128
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение s0000 » 06 апр 2020, 15:34

Выкладываю план с этим участком перегородок. Расстояние между бетонным пилоном и ограждением 60мм, но оно не замкнуто. Мой вопрос насколько скажется незамкнутость слоя в 60мм на ЗИ в сравнении с ситуацией когда этот слой замкнут и существуют ли теоритические модели/описания для перегородок с незамкнутым воздушным слоем.
Изображение
s0000
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 мар 2020, 12:53

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение s0000 » 06 апр 2020, 15:35

Поторопился, рисуя картинку.
Слева оба внешних слоя ограждения надо сделать примыкающими к бетону.
s0000
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 мар 2020, 12:53

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение Андрей Смирнов » 06 апр 2020, 16:17

Первый раз со мной такое.
Я по-прежнему не понимаю что и из чего вы пытаетесь построить.
Вы можете нормально описать свои конструкции?

999.jpg
999.jpg (272.55 Кб) Просмотров: 1754
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8128
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение s0000 » 06 апр 2020, 17:48

Конструкция кроме бетонной составляющей еще не возведена. По стрелкам я предполагал слой Саундлайн db и слой тяжелого ГКЛ. Область с кружками можно заполнить например Шуманет Эко, но мой вопрос в том числе посвящен тому насколько заполнять. С одной стороны мин плита имеет свойства звукопоглощения, с другой возможно усиливает упругость среднего слоя.
Пунктирная линия - ограждение с которым я не определился и оно зависит от ответа на вопрос о влиянии на ЗИ незамкнутости среднего слоя. Что бы обеспечить сообщение среднего слоя и помещение слева, ограждение отмеченное пунктиром можно выполнить звуко/воздухо проницаемым полотном.
s0000
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 мар 2020, 12:53

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение Андрей Смирнов » 06 апр 2020, 18:44

А давайте вы начнете сначала и правильно, поэтапно?
Выложите план квартиры и опишите постановку задачи, а я на основании этого предложу вам наиболее оптимальный вариант звукоизоляционных мероприятий.
Потому что вы выдаете инфу по крупицам, при этом, уверен, не совсем понимаете практику строительной физики.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8128
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение s0000 » 06 апр 2020, 19:31

С практикой строительной физики у меня была возможность познакомится (от личной до просмотра хода работ и различных решений в Интернете). Как раз неоднозначность того что я вижу вызвала желание у меня разобраться в теоретической части вопроса.

Вы не против пока я готовлю полные сведения продолжить обсуждение теории?
Я написал именно в этот раздел не случайно (может не правильно понял его смысл - рекомендации, технические статьи, публикации), что бы понять как это работает, а не только получить консультацию по практической ситуации, за что конечно очень благодарен.

Как минимум хочу понять связь первой резонансной частоты такой конструкции с тем какими свойствами обладает средний слой и как это теоретически описывается.

К примеру нижнюю частоту такой конструкции предлагается определять по формуле -

Fp=(1/2П)squar(Ед(1/m1+1/m2)/d)

Ед - динамический модуль упругости материала среднего слоя, d - толщина слоя, m1 и m2 - поверхностные массы ЗИ слоев системы.

Посоветуйте, что прочесть что бы понять обоснование связи Ед и d с упругостью газового слоя.
s0000
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 мар 2020, 12:53

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение Андрей Смирнов » 06 апр 2020, 19:38

Ничего не понимаю в ваших вопросах и даже не понимаю ваших целей.
Фраза "обоснование связи Ед и d с упругостью газового слоя" выше моего понимания.
Фраза "Как раз неоднозначность того что я вижу (в интернете) вызвала желание у меня разобраться в теоретической части вопроса" убивает.
Этот ресурс для людей, которые хотят решить какую-то звукоизоляционную проблему.
Обрисуйте проблему, поставьте задачу и я постараюсь вам помочь.
Но обсуждать основы архитектурной физики мне не интересно.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8128
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение s0000 » 06 апр 2020, 19:41

По ЗИ структурного шума лучше здесь написать или отдельную тему создать?
s0000
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 мар 2020, 12:53

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение s0000 » 07 апр 2020, 19:07

Выкладываю план квартиры. Зеленым обведена комната в которой планируется обеспечить особенно высокую ЗИ от воздушного и структурного шумов. Интересует изоляция звуков, которые могут проникать в квартиру извне. Дом монолитный, фасад - внутренний слой весь монолитный. Толщина бетонных пилонов 250мм. В ЗИ помещении оптимальная толщина стяжки 105мм (без учета чистового покрытия), потолок возможно опустить на 250-300мм (и даже больше). Планируемые перегородки проведены в одну линию и обозначают положение перегородок без учета их толщины. Сейчас никаких перегородок из легких материалов нет. Во всех помещениях предполагается устройство ЗИ пола, плавающая стяжка по мин плите, во всех помещениях кроме расположенного слева от ЗИ комнаты планирую устройство ЗИ потолков.

Я вынес минимум размеров, не хотел перегружать план.

Что посоветуете сделать для изоляции структурного шума в особенности источник которого сложно устраняем? Наверняка будет присутствовать СЧ шум от строительного инструмента особенно перфоратора (сейчас случается), в перспективе НЧ от акустики неизвестных соседей.
Ранее выкладывал план фрагмента перегородки между ЗИ комнатой и помещением слева от нее на плане. Хотел рассмотреть рассмотреть вопрос на примере этого бетонного пилона.
Изображение
s0000
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 мар 2020, 12:53

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение Андрей Смирнов » 08 апр 2020, 12:53

Теперь все понятнее :)
Решение простое.
Конструкции и состав перегородок/облицовок можно посмотреть по ссылке http://www.acoustic.ua/recommendations.html?g=1

350.jpg
350.jpg (185.06 Кб) Просмотров: 1715
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8128
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение s0000 » 08 апр 2020, 17:01

Спасибо. Альбом решений я изучал.
В альбоме решений для облицовок и полов приводятся значения дополнительной изоляции воздушного шума. Дополнительная ЗИ + ЗИ бетонных конструкций получаются достаточными. Как оценить изоляцию структурного шума (когда элемент перегородки - бетонная стена, пол, потолок, сами наиболее интенсивно переизлучают звук)?
Выделенные голубим перегородки насколько существенно скажутся на ЗИ выделенного зеленым помещения? Тк источники внутри квартиры контролируемы, для голубых перегородок мне должно быть достаточно Titan CW50 (если применительно к воздушному шуму внутри квартиры).

Какое решение по полам наиболее эффективно для СЧ структурных шумов (по полнотелой железобетонной плите 300 и 200мм)? В альбоме только средняя характеристика и дополнительной изоляции для воздушных шумов.
s0000
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 мар 2020, 12:53

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение Андрей Смирнов » 08 апр 2020, 17:37

Для исключения структурного шума в "зеленой" зоне квартиры надо реализовать принцип "комната в комнате".
Для этого сначала выполняется плавающий пол и ЗИ подвесной потолок.
Затем выполняются перегородки и облицовки стен.
В этом случае внутренние поверхности зеленой комнаты будут акустически развязаны с конструкциями здания.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8128
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение s0000 » 08 апр 2020, 18:29

Еще раз спасибо.
Так и собираюсь действовать. И тут возникает вопрос:

Какое решение по полам наиболее эффективно для СЧ структурных шумов (по полнотелой железобетонной плите 300 и 200мм)? В альбоме только средняя характеристика дополнительной изоляции для воздушных шумов.
s0000
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 мар 2020, 12:53

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение Андрей Смирнов » 08 апр 2020, 18:39

s0000 писал(а):Какое решение по полам наиболее эффективно для СЧ структурных шумов (по полнотелой железобетонной плите 300 и 200мм)? В альбоме только средняя характеристика дополнительной изоляции для воздушных шумов.

1. Плавающий пол на основе ЦПС и Acousticwool Sonet F (2 слоя)
Если нельзя применить такую толщину, то используйте один слой акустической ваты под стяжкой.
floor_awsf_2_concrete-500.jpg
floor_awsf_2_concrete-500.jpg (57.46 Кб) Просмотров: 1710
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8128
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение s0000 » 09 апр 2020, 04:13

Да, вы даете отличную рекомендацию относительно развязки ограждающих конструкций.

Но ваше мнение о расчтной ЗИ от структурного шума вы не озвучили. Вы отмечали в других темах этого форума, что к ЗИ структурного шума требуются специфичные подходы, что вы имели ввиду?

Вы советуете именно этот вариант для ЗИ СЧ? Вы, как эксперт в этой области могли бы порекомендовать публиковать значения ЗИ почастотно в альбоме решений?

В альбомах представлена ЦПС стяжка. Есть подрядчики готовые выполнить бетонную стяжку заданной толщины с особо тяжлым бетоном, с фракцией чугунной дроби 50 %, те плотность ее составит минимум 4600кг/м3, марочная прочность М350. Которая на продольно-поперечном основании с расчетной деформацией будет сохранять необходимые характеристики. Плошадь основания для этой площади помещения будет достаточной. В этом случае не будет ли лучше выполнить ее поверх ЦСП на лагах?

Я не собираюсь применять, но возможно кому-то понадобится такое решение (я понимаю, что это дорого):

Применить вместо слоев ЦСП триплекс из каленого стекла (такая конструкция дополненная сеткой ребер жесткости будет иметь аналогичные характеристики при меньшей толщине конструкции?)
s0000
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 11 мар 2020, 12:53

Re: Упругий слой в ЗИ конструкциях

Сообщение Андрей Смирнов » 09 апр 2020, 11:15

Не понимаю выделение структурного шума в какую-то отдельную категорию в части применения ЗИ облицовок стен и потолка.
Какая разница, например, для ГКЛ облицовки стены, является ли источником воздушный или структурный шум?
Излучателем выступает стена и ЗИ облицовка одинаково снизит уровень шума этого источника, поэтому характер шума не имеет значения.
Не знаю, что вы называете специфичными подходами.
Просто надо понимать, что в зависимости от типа шума (и типа здания) могут проводиться разные ЗИ мероприятия.
Вот вы поставили задачу полностью изолировать "зеленую комнату" от всех типов шумов и я вам дал адекватную рекомендацию по узлам сопряжения ЗИ конструкций стен, пола и потолка.
В вашем случае перегородки и облицовки стен примыкают не к перекрытиям пола и потолка, а плавающему полу и подвесному потолку.
Если бы задача была сформулирована по-другому, возможно подвесной потолок примыкал бы к перегородкам и облицовкам стен.
Одной "таблетки" на все виды "звукоизоляционных болезней" не бывает.
В каждом конкретном случае принимаются индивидуальные решения.

Высокую ЗИ СЧ обеспечивают практически все рассматриваемые конструкции.
Проблема ЗИ лежит только в области НЧ.

Частотные характеристики звукоизоляции могут быть расчетными или измеренными. Они зависят не только от состава ЗИ облицовки, но и от собственной ЗИ защищаемого ограждения.
Например, одна и та же ГКЛ облицовка, смонтированная на стене из пенобетона 100 мм и на стене из кирпича 250 мм будет обладать совершенно разной эффективностью.
На пенобетоне эффективность облицовки будет заметно выше, т.к. собственная ЗИ пенобетона 100 мм составляет всего Rw=34 дБ, а ЗИ стены из кирпича 250 мм Rw=53 дБ.
Частотные характеристики ЗИ некоторых конструкций можно найти в каталоге Vibrofix http://www.acoustic.ua/Files/vibrofix/v ... _final.pdf

Не вижу никакой целесообразности в выполнении стяжек со сложным составом, в частности с использованием чугунной дроби.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8128
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев


Вернуться в Рекомендации по звукоизоляции

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron