Vibrofix

Выбор вариантов обшивки

Звукоизоляция. Типичные ошибки и заблуждения

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение BBR » 20 сен 2015, 22:19

А "вибро-" и "акусто-" развязки действительно отличаются только рассматриваеыми частотными диапазонами?
Если "да", то не слишком ли это условное деление?
В конце-концов, половина материалов в ЗИ начинается со слов "вибро": "Виброфикс", "Виброфлекс", "Вибростек", "Вибросил", "Вибронет", "Вибротэйп", "вибро-то", "вибро-сё", а речь об акустическом диапазоне :)
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение vasilii » 20 сен 2015, 23:26

Андрей Смирнов писал(а):Спасибо, Василий. С вами ресурс гораздо более интересен... :)
......
Это как в катушке и конденсаторе, параллельно соединённых - энергия подходящая ТА ЖЕ , но за счёт того, что при ЭТИХ(!) частотах сопротивление контура стремится к бесконечности - величина напряжения УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.
Что- то типа такого УВЕЛИЧЕНИЯ излучаемой энергии и происходит - .....

Более простое объяснение - резонансное. На частоте резонанса происходит (в идеале) полная передача энергии через систему...
[/quote]
1) За лестное мнение- спасибо . :)
2) Я наверное на языке старого( с детства) радиолюбителя и описал резонанс в контуре приемном ........
vasilii
 
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение vasilii » 21 сен 2015, 05:42

BBR писал(а):А "вибро-" и "акусто-" развязки действительно отличаются только рассматриваеыми частотными диапазонами?
Если "да", то не слишком ли это условное деление?
В конце-концов, половина материалов в ЗИ начинается со слов "вибро": "Виброфикс", "Виброфлекс", "Вибростек", "Вибросил", "Вибронет", "Вибротэйп", "вибро-то", "вибро-сё", а речь об акустическом диапазоне :)

Каюсь :) - я на форумах сам почти всегда так некорректно употребляя , широко использую слово " виброразвязка"......
Есть такой грех ..
( Хотя в нестрогом значении этого слова - отделяя теми же НЕНАГРУЖЕННЫМИ стеклохолстами или пенопрокладками торцы ГКЛ( ГСП,ГВЛ ) от стен , перпендикулярных облицовке - мы препятствует и пкпежоду вмбрационных составляющих , несомненно
)
vasilii
 
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение BBR » 25 сен 2015, 12:15

В мысли о непригодности пористых и волокнистых материалов в виде бонусного слоя обшивки у меня недопераварился только один ньюанс: в случае прокладки между профилем и обшивкой Андрей рекомендовал использовать "любой пористый упругий самоклеющийся материал 3-4мм". Предполагаю можно потому что площадь мала и негативный эффект пренебрежимо мал, в отличие от такой прокладки по всей площади обшивки:
vasilii писал(а):зажатый с неизвестной силой УПРУГИЙ волокнистый( стеклохолстов или полиэфирные) материал или пенопрокладка даст неизвестную резонансную частоту ..И из- за большой площади этой резонансной конструкции и возможном попадании этой частоты в нормируемый диапазон - может дать ощутимый провал звукоизоляции.


Для себя остановился на решении:
- на угрожаемых направлениях трехслойные 12ГСП-12ГВЛ-ВДМ-12ГСП, где ВДМ - бонусный слой или Линокром ЭПП или Унифлекс ЭПП (2.8мм)
- на потолке трехслойные 10ГСП-10ГВЛ-ВДМ-10ГСП
- на прочих направлениях еще подумаю, типичная проблема выбора: хочется всего сразу - и эффективно, и не-толсто и бюджет чтоб не пух :D

Бонус в виде прокладки между каркасом и обшивкой использовать не буду: считаю что достаточно бонуса в виде ВДМ-слоя.

Остался еще вопрос напавления ВДМ. Кочкин упоминает что наплавлял. Не понимаю что будет если просто зажать между листами. На потолке понятно что наплавлять на лист заранее как-раз проще, а вот на стенах может быть проще просто зажать. Хотя возможно что строители скажут что им во всех случаях проще сначала наплавить, потом прикручивать.
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение Андрей Смирнов » 25 сен 2015, 12:28

Вы немного путаете килограммы с километрами, звучит похоже, но смысл разный :)

"...Любой пористый упругий самоклеющийся материал 3-4 мм между профилем и обшивкой" позволяет изменить условия закрепления плоской пластины (ГКЛ) на линейных опорах (профили). В этом случае звукоизоляция улучшается из-за увеличения гибкости облицовки в целом, но не возникает нежелательных резонансов, т.к. масса профиля мала по сравнению с массой облицовки ГКЛ.

Если говорить об упругом материале, зажатом между слоями ГКЛ (стеклохолс, полиэфир, пенополиэтилен и т.п.), то из-за возникновения колебательной системы "масса-упругость-масса", возникают нежелательные резонансные явления на частотах 200-800 Гц, которые заметно снижают звукоизоляцию (на 6-10 дБ).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение BBR » 25 сен 2015, 12:39

...ощущаю некоторое просветление, сошлось...
Спасибо! :D
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение BBR » 28 сен 2015, 15:32

Андрей, два вопроса:

1. У меня сейчас планируется "шпаклевать все слои обшивки, но саморезы только во внешнем". Вы высказывались что внутренние слои - не надо. В других местах видел мнения и так и сяк. Как лучше?
а) лучше шпаклевать, но улучшение так невелико что проще забить;
б) можно шпаклевать - хуже не будет;
в) не следует шпаклевать - будет хуже (какаян'ть изгибная жесткость возрастет).

2. К предыдущему вопросу о прокладке между каркасом и обшивкой (бесконечный вопрос): у меня неизбежно образуется много обрезков Техноэласта/Линокрома от бонусного ВДМ слоя. Его можно ведь и для проклади между каркасом-обшивкой вместо вспененного материала или я опять неправ? :D
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение Андрей Смирнов » 28 сен 2015, 15:43

Не думаю, что шпаклевание внутренних слоев вообще как-то повлияет на ЗИ. Внешний слой будет герметичным, а это главное, остальные слои придают конструкции только массу (инерционность).
ВДМ принципиально отличается от любого вспененного материала - он не является упругим!!!
Я уже описывал эти два случая и напоминаю, что они разные по сути (упругая прокладка между профилем и облицовкой и ВДМ между слоями облицовки).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение BBR » 28 сен 2015, 15:52

Андрей Смирнов писал(а):ВДМ принципиально отличается от любого вспененного материала - он не является упругим!!!
Я уже описывал эти два случая и напоминаю, что они разные по сути (упругая прокладка между профилем и облицовкой и ВДМ между слоями облицовки).

На упругом, вы приводили эту аналогию, обшивка крепится как на шарнирном соединении. На вязком шарнир не работает, вместо этого будет тот же эффект гашения волны вязким слоем, но именно в этом месте конструкции проку от него мало (эффект локальный в отличие от ВДМ между слоями), от шарнира проку больше т.к. он скажется на всей конструкции. Так?
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение Андрей Смирнов » 28 сен 2015, 15:56

Точно!!! :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение Ильдус » 25 ноя 2015, 06:58

ночной клуб, наше здание пристройка к жилому дому. Соседи жалуются на громкую музыку,у дома стены бетон, а у нас кирпич.что можно сделать?
Ильдус
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 27 сен 2015, 19:26
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение Bass » 14 ноя 2016, 16:05

Андрей Смирнов писал(а):"...Любой пористый упругий самоклеющийся материал 3-4 мм между профилем и обшивкой" позволяет изменить условия закрепления плоской пластины (ГКЛ) на линейных опорах (профили). В этом случае звукоизоляция улучшается из-за увеличения гибкости облицовки в целом, но не возникает нежелательных резонансов, т.к. масса профиля мала по сравнению с массой облицовки ГКЛ.


Могли бы Вы посоветовать какой-нибудь материал, о котором идёт речь?

И ещё такой вопрос по обшивке. Эффективно ли использование двух слоёв разной толщины, но одинаковой массы (поверхностной плотности), например, ГВЛ 10 (11 кг) + ГКЛ 15 (12 кг) или же разность массы слоёв важнее, чем разность толщин?
Bass
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 11:41
Откуда: РФ, г. Рязань

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение Андрей Смирнов » 14 ноя 2016, 16:59

Bass писал(а):Могли бы Вы посоветовать какой-нибудь материал, о котором идёт речь?

Например, ленты из химически сшитого пенополиэтилена или вспененного каучука толщиной 3-4 мм.

И ещё такой вопрос по обшивке. Эффективно ли использование двух слоёв разной толщины, но одинаковой массы (поверхностной плотности), например, ГВЛ 10 (11 кг) + ГКЛ 15 (12 кг) или же разность массы слоёв важнее, чем разность толщин?

Такой комбинированный состав облицовки я предложил несколько лет назад и проиллюстрировал на сайте acoustic.ua в разделе Типовые звукоизоляционные конструкции. Целью такой двухслойной облицовки является увеличение звукоизоляции каркасной конструкции в области критической частоты (волнового совпадения) материала облицовки. Добиться этого можно несколькими способами, например, укладывая между двумя слоями ГКЛ вязкоэластичной мембраны (Tecsound, Polipiombo, обычный рубероид и т.п.) или применяя листовые материалы с различными критическими частотами. В данном случае значение критической частоты ГКЛ и ГВЛ зависят от их толщины.
Увеличение ЗИ при этом происходит в диапазоне 2000-4000 Гц за счет рассогласования частот волнового совпадения двух (или трех) слоев облицовки.
Самый дешевый вариант получается без специальных мембран, а только благодаря совместному применению ГКЛ или ГВЛ разной толщины, например:
ГКЛ 12,5 мм-ГКЛ 9,5 мм-ГКЛ 12,5 мм
ГВЛ 12,5 мм-ГВЛ 10 мм-ГВЛ 12,5 мм
ГВЛ 12,5 мм-ГКЛ 9,5 мм-ГВЛ 12,5 мм
ГКЛ 15 мм-ГКЛ 12,5 мм-ГКЛ 15 мм
...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение Bass » 14 ноя 2016, 21:57

Андрей Смирнов писал(а):Например, ленты из химически сшитого пенополиэтилена или вспененного каучука толщиной 3-4 мм.


Если я не ошибаюсь, уплотнительная лента Дихтунгсбанд как раз из пенополиэтилена. Она может дать какую-то прибавку по звукоизоляции?
Bass
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 11:41
Откуда: РФ, г. Рязань

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение Андрей Смирнов » 15 ноя 2016, 00:46

Bass писал(а):
Андрей Смирнов писал(а):Например, ленты из химически сшитого пенополиэтилена или вспененного каучука толщиной 3-4 мм.


Если я не ошибаюсь, уплотнительная лента Дихтунгсбанд как раз из пенополиэтилена. Она может дать какую-то прибавку по звукоизоляции?

Отличие обычного газонаполненного пенополиэтилена (дихтунгсбанд) от химически сшитого пенополиэтилена или вспененного каучука разительное...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение Bass » 15 ноя 2016, 15:27

Андрей, исходя из предложенного Вами принципа комбинированного состава облицовки, как думаете, эффективнее сделать облицовку ГВЛ 12,5 + ГКЛ 15 или ГВЛ 10 + ГКЛ 15 + ГКЛ 6,5. Во втором варианте незначительно больше масса и дополнительный слой, значительно отличающийся по толщине от двух других. Есть ли смысл городить такой пирог с использованием тонкого ГКЛ 6,5 мм, что можно ожидать от столь тонкого слоя?
Bass
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 11:41
Откуда: РФ, г. Рязань

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение Андрей Смирнов » 15 ноя 2016, 18:44

Bass писал(а):Андрей, исходя из предложенного Вами принципа комбинированного состава облицовки, как думаете, эффективнее сделать облицовку ГВЛ 12,5 + ГКЛ 15 или ГВЛ 10 + ГКЛ 15 + ГКЛ 6,5. Во втором варианте незначительно больше масса и дополнительный слой, значительно отличающийся по толщине от двух других. Есть ли смысл городить такой пирог с использованием тонкого ГКЛ 6,5 мм, что можно ожидать от столь тонкого слоя?

Вы пытаетесь "поймать блох". Если слои разной толщины, то ЗИ определяется массой облицовки. Но заметными будут изменения значения ЗИ только для существенного увеличения массы, не менее чем в 1,5-2 раза.
По большому счету, при трехслойной облицовке, независимо ГКЛ это или ГВЛ, можно смело утверждать, что провал ЗИ на критической частоте несущественен. Это связано с тем, что внутренние потери на трение в трехслойной облицовке довольно высоки.
Поэтому выбирайте состав облицовки с максимальной массой при условии того, что хотя бы один слой отличается по толщине от остальных.
Дальнейшее увеличение ЗИ облицовки связано с уменьшением значения её цилиндрической жесткости. Этого можно добиться применением более гибкий и более плотных типов гипсокартона, например, Кнауф Диамант, Кнауф Титан или Кнауф Сайлентборд.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение Bass » 19 ноя 2016, 16:27

Андрей Смирнов писал(а):Например, ленты из химически сшитого пенополиэтилена или вспененного каучука толщиной 3-4 мм.


А имеет значение плотность и кратность вспенивания химически сшитого пенополиэтилена?
Bass
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 11:41
Откуда: РФ, г. Рязань

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение Андрей Смирнов » 19 ноя 2016, 17:32

Рекомендуемая плотность материала изоляционных лент 30-40 кг/куб.м
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор вариантов обшивки

Сообщение Bass » 24 ноя 2016, 14:00

Возвращаясь к вопросу сочетания слоёв обшивки разной толщины. Имеет ли значение порядок расположения листов обшивки, например, ГКЛ 12,5 мм-ГКЛ 9,5 мм-ГКЛ 12,5 мм или ГКЛ 9,5 мм-ГКЛ 12,5 мм-ГКЛ 12,5 мм?
Bass
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 11:41
Откуда: РФ, г. Рязань

Пред.След.

Вернуться в Мифы звукоизоляции

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1