Vibrofix

Звукоизоляционный материал последнего поколения Акустиблок

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Интересен ли будет такой материал?

да
3
43%
нет
4
57%
 
Всего голосов : 7

Звукоизоляционный материал последнего поколения Акустиблок

Сообщение sver » 16 дек 2008, 16:39

Добрый день!
Нашел у буржуев новый материал для звукоизоляции - Acoustiblok. Как они пишут тяжелая полимерная мембрана с минеральными наполнителями. Они предлагают ее для звукоизоляции стен пола и потолка. Сообщается коэффициент STC 26. Известно ли вашим специалистам об этом материале? Если есть информация, расскажите, пожалуйста.:roll:
sver
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 16:25

Сообщение Андрей Смирнов » 16 дек 2008, 18:04

Это обычная вязкоэластичная тяжелая мембрана. Аналоги Acoustiblok выпускаются во многих странах мира. Очень часто "не совсем осведомленные" продавцы позиционируют такие мембраны как "панацею" в области решения проблем звукоизоляции. На самом деле их область применения достаточно узка. Если их применять правильно, то эффект будет достигаться достаточно высокой ценой.
Тем не менее, есть случаи, когда без подобного материала не обойтись.
Аналогами, и к тому же, менее дорогими, являются вязкоэластичная мембрана tecsound и Vibrofix ML https://acoustic.ua/production/879.html?g=4&page=0
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Сообщение sver » 16 дек 2008, 19:50

Большое спасибо!
К сожалению, на ссылке, которую Вы дали нет самого главного, а именно, характеристик звукоизоляционных качеств этих мембран. Насколько я понимаю, предмет звукоизоляции, в нем главное достижение максимального комфорта для потребителя, а не минимизирование затрат. Главное ликвидировать проблему, а сколько потратить денег должен решать не акустик, а потребитель. Американцы очень практичные люди, у них этого не отнимешь и они не стали бы применять такой материал без должного эффекта. Они говорят, что 3 мм. этого материала по своим свойствам аналогичен стене из бетона 30 см. Что Вы скажете тна это? :?:
sver
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 16:25

Сообщение Андрей Смирнов » 16 дек 2008, 21:20

1. собственная звукоизоляция мембран (всех без исключения) практически не имеет значения, надо говорить о дополнительной ЗИ.
2. мембраны применяются ТОЛЬКО совместно с другими материалами, такими как гипсокартон, ДСП и т.п.
3. американцы не практичные люди, а в первую очередь торговцы.
4. если бы на свете существовали материалы толщиной 3 мм обладающие звукоизоляцией аналогичной бетонной стене толщиной 30 см, то проблемы звукоизоляции в мире не существовало бы вообще...:)
5. Для справки:
-собственная звукоизоляция любых тяжелых мембран составляет 26-32 дБ для толщины 2,6-5,0 мм.
-собственная звукоизоляция бетонной стены составляет 58-59 дБ для толщины 30 см.
-собственная звукоизоляция листа гипсокартона составляет 27-29 дБ для толщины 12,5 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Сообщение sver » 16 дек 2008, 21:57

Ага! А я то думал, что американцы делают автомобили, компьтеры, самолеты и т. п., а торговцы это россияне и украинцы. Может я ошибаюсь? Может в Украине и в России уже начали делать такие товары, которые знают в каждом доме, в каждой стране мира, что все нахвалиют украинцев и русских и благодарят их за качественные товары! Может Вы их назовете? Вы считаете, что изобретатели этого материала лгут в описании эффекта, который он дает?
Thus one 3mm (1/8") layer of Acoustiblok in a standard stud wall will result in more sound reduction than 12" of poured concrete! (Certified lab results.)
Один слой Акустиблок дает такой же эффект как 30 см. стена из бетона.
Мне нужна тонкая и эффективная звукоизоляционная система. Судя по всему этом материал сможет помочь.
sver
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 16:25

Сообщение Андрей Смирнов » 17 дек 2008, 12:23

Уважаемый sver,

в данном случае американцы не лгут, просто они "особым образом" представляют информацию.
С другой стороны ты не совсем правильно интерпретируешь написанное на сайте acoustiblok.com.
Во-первых, твой перевод фразы "Thus one 3mm (1/8") layer of Acoustiblok in a standard stud wall will result in more sound reduction than 12" of poured concrete" совершенно не корректен.
Из оригинала никак не следует, что "Один слой Акустиблок дает такой же эффект как 30 см. стена из бетона..."
На самом деле в приведенной фразе говорится о том, что применение мембраны Acoustiblok в конструкции стандартной каркасной перегородки (а перегородка может состоять из 2, 3 или 4 слоев ГКЛ, каркаса, и звукопоглотителя) позволяет достичь звукоизоляции большей чем у стены из ПЕНОБЕТОНА (poured concrete) толщиной 30 см.
А в этом нет ничего удивительного. Пенобетон - легкий материал с объемной плотностью как правило 400-600 кг/куб.м. А строительный бетон это материал с объемной плотностью 2400-2500 кг/куб.м. Чувствуешь разницу?
Стена толщиной 30 см из пенобетона обладает звукоизоляцией всего 47-49 дБ.
Любая перегородка на металлическом каркасе шириной 100 мм, облицованная двумя слоями ГКЛ с обеих сторон и заполненная звукопоглотителем будет иметь звукоизоляцию значительно бОльшую, примерно 50-52 дБ. И это даже без применения мембран...:)
Естественно речь идет о значении индекса звукоизоляции.

Таким образом, нет никаких противоречий. Американцы не врут. Просто они сравнивают перегородку с мембраной (без описания самой конструкции перегородки ) с заведомо более слабой, с точки зрения звукоизоляции, конструкцией из пенобетона, вот и весь секрет...:)

Для того, чтобы не попасть на удочку подобных коммерсантов необходимо знать основы строительной акустики и обладать здравым смыслом.

Тем не менее, хочу повторить, что вышесказанное не означает, что Acoustiblok это плохой материал. Просто его надо применять сознательно и в тех случаях, когда его применение оправдано с акустической точки зрения.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Акустиблок

Сообщение sver » 17 дек 2008, 13:03

Уважаемый Андрей!
Большое спасибо за ответ, но хотелось бы расставить все точки над i. Может этот материал или подобный, помочь увеличить звукоизоляцию стены без заметного ее утолщения. Если смонитровать каркас толщиной мм. 40 на потолке и полу, сделать воздушный зазор от стены 15 мм, в промежутки каркаса уложить какой нибудь звукопоглотитель из минваты. И вот на этот пирог смонтировать мембрану Акустиблок с последующей общивкой гипсокартоном. Как Вы думаете это может дать понижение звука на 26 дБ. как обещают американцы? Может Вы дадите дополнительные рекомендации по организации такой системы. Вопрос цены не стоит, хотя я не думаю что этот материал дороже денег. У меня проблемы с шумными соседями, да и кино хочется смотреть не мешая другим спать! Стоит вопрос эффективности и сохранения площади комнат!
Вы уж простите меня за резкость, но я всегда старался находить решения в применении строительных материалов иногда споря с отечественными специалистами, которые были против. И уверяю Вас, очень часто я добивался прекрасного результата. Так было, например, с полимерными кровельными мембранами, которые в штыки встретили проектировщики лет 12 назад. Стоило больших трудов их тогда переубедить. Но даже сейчас, когда цена полимерных мембран сравнялась с ценой битумных, в России полимерные кровельные мембраны применяются только ~ на 5% кровель, когда в остальных странах этот показатель более 55%. Что это костность, не желание внедрения незнакомых технологий. Почему у нас всегда первое слово - нет. Я предложил поменять это на - а почему бы и нет!
sver
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 16:25

Сообщение Андрей Смирнов » 17 дек 2008, 14:08

sver, я не говорил НЕТ... я не говорил что это плохой материал, я даже не говорил, что он не соответствует заявленным параметрам...
Я просто рассуждаю как специалист, оперирую только научными данными и опираюсь на практический опыт.

Я не подвергаю сомнению, что Акустиблок обладает звукоизоляцией 26 дБ. Это правда. Как правда и то, что лист ГКЛ 12.5 мм обладает звукоизоляцией 28-29 дБ.
Но это СОБСТВЕННАЯ звукоизоляция.
Когда мы говорим о звукоизоляционной конструкции, например, подвесного потолка, то надо рассматривать не собственную звукоизоляцию, а ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ звукоизоляцию конструкции.
Звукоизоляция зависит от массы и толщины преграды и частоты звука.
Каждое удвоение массы или толщины преграды приводит к увеличению звукоизоляции всего на 5-6 дБ.

Например, стена толщиной в полкирпича имеет звукоизоляцию 46 дБ, а стена толщиной в кирпич 52 дБ. Т.е. грубо говоря 46 дБ+46 дБ = 52 дБ, но никак не 92 дБ. Закон физики...

Если же мы наклеим Акустиблок (или любую другую мембрану плотнотью 5-10 кг/кв.м) на кирпичную стену с собственной звукоизоляцией 46 дБ и плотностью 200-250 кг/кв.м, то дополнительная звукоизоляция не проявится вообще. В данном случае 46 дБ+26 дБ = 46 дБ... (можно погуглить, как складываются значения в дБ).

Добиться ощутимого результата можно с помощью массивных каркасных облицовок на эластичных креплениях. Например, на основе технологии КНАУФ. Для этого на исходную стену (или потолок) монтируется каркас, заполняется звукопоглотителем и облицовывается минимум 2 слоями ГКЛ.
Такая облицовка в зависимости от толщины и массы мождет обеспечить ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ звукоизоляцию 10-18 дБ.
Между слоями ГКЛ или между каркасом и ГКЛ можно уложить мембрану типа Акустиблок.
Но в данном случае необходимо рассматривать разницу в звукоизоляции не между исходной стеной и облицовкой с Акустиблоком, а между системами "стена + облицовка" и "стена + облицовка +Акустиблок". Так вот эта разница будет составлять 2-3 дБ.
Таким образом, нужно сопоставить затраты и эффект.
Последний раз редактировалось Андрей Смирнов 28 мар 2009, 15:39, всего редактировалось 1 раз.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Акустиблок

Сообщение sver » 17 дек 2008, 15:37

Андрей, из Вашего ответа я понял, что для увеличения звукоизоляции нужно или увеличивать массу, или толщину, причем зависимость это не прямая.
Но появляется другой вопрос, - а могут физико-механические свойства самого материала, кроме его массы и толщины, повлиять на звукоизоляционные свойства. Не может быть чтобы материалы с разной структурой с одинаковым удельным весом имели одни те же свойства задерживать звук! Акустиблок материал пластичный тяжелый, имеющий большую составляющую минеральных наполнителей. Вам не кажется, что это может быть ключевым моментом? Акустиблок очень тяжелый, кубический метр весит ~ 1600 кг. Вы не допускаете, что подобный материал может обладать лучшими свойствами чем, например, твердый лист ГКЛ, имеющий такую же собственную звукоизоляцию. Ведь Акустиблок не передает звук от одного края материала к другому, вернее передает, но очень уменьшает за счет своей внутренней структуры. Так пишут его производители. В Москве уже есть компания, которая делает звукоизоляцию домашних кинотеатров с этим материалом и говорят о его реальной эффективности. Я к ним подъеду и сам посмотрю. Писать кто не буду, а то скажете реклама!
По Вашей системе. Я не понял, какая будет ее толщина. Толщину 2 листов ГКЛ понятна, а вот какая толщина утеплителя? Кроме того, Вы так и не сказали об эффективности моего предложения - звукопоглотитель+Акустиблок+ГКЛ. Сколько, по Вашему мнению, я смогу добиться при толщине 50 мм. Тут, с Вами сам станешь акустиком! Я хотел Вас еще спросить, Вы лично видели, применяли этот материал? Может стоит попробовать, испытать? Или - этого не может быть потому, что не может быть никогда!
sver
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 16:25

Сообщение Андрей Смирнов » 17 дек 2008, 18:36

Физико-механические свойства самого материала конечно влияют на суммарную эффективность звукоизоляции. В частности более высокие внутренние потери мембраны и низкий коэффициент излучения звука по сравнению с гипсокартоном. Но это приводит к менее значительным результатам по сравнению с наращиванием массы и толщины конструкции.
Я сам работаю с подобным материалом, поэтому прекрасно понимаю о чем идет речь.
Твоё "предложение": звукопоглотитель+Акустиблок+ГКЛ это обычная каркасная облицовка, аналогичная по эффективности конструкции звукопоглотитель+ГКЛ+ГКЛ или что еще лучше звукопоглотитель+ГВЛ+ГКЛ или что еще лучше звукопоглотитель+ГВЛ+ГВЛ+ГВЛ...:)

Звукоизоляция такой облицовки будет зависеть от толщины звукопоглотителя и количества слоёв ГКЛ или ГВЛ.
Заменяя один из слов ГКЛ на Акустиблок ты можешь выиграть не более 1 дБ. Потому что мембрана Акустиблок имеет плотность не более 5 кг/кв.м. Мы применяем для подобных целей вязко-эластичные мембраны плотностью в 2 раза больше.
По моему опыту большее влияние на увеличение звукоизоляции оказывают мероприятия по предотвращению косвенной передачи шума по примыкающим конструкциям, герметизация стыков эластичным герметиком и предотвращение образования жестких связей.
Вывод: применение вязкоэластичных мембран является только лишь одним из многочисленных способов увеличения звукоизоляции легких каркасных ограждающих конструкций. В каждом конкретном случае необходимо подходить к данному вопросу индивидуально исходя из поставленной задачи и характеристик нежелательного шума.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Сообщение potekhin » 08 янв 2009, 13:21

Андрей Смирнов писал(а):Каждое удвоение массы или толщины преграды приводит к увеличению звукоизоляции всего на 5-6 дБ.

Например, стена толщиной в полкирпича имеет звукоизоляцию 46 дБ, а стена толщиной в кирпич 52 дБ. Т.е. грубо говоря 46 дБ+46 дБ = 52 дБ, но никак не 92 дБ. Закон физики...


Андрей, не совсем понятна нелинейная зависимость, о которой Вы упоминали.

1.Скажите, пожалуйста, а если вместо одной стены толщиной в кирпич поставить стену из двух в полкирпича с воздушный зазором или заполнением мин.ватой? Какой звукоизоляцией она будет обладать? 48дб+48дб=96дб?

2.Или если стену из пенобетона толщиной 30см облицевать в пол-кирпича изнутри с воздушным зазором? Получится ли 48дб пенобетона+48дб полкирп.=96 дб? А какая будет звукоизоляция, если облицевать снаружи - будет разница?

3.А если пенобетон облицевать с 2-х сторон с воздушными зазорами? Получим ли 48+48+48дб???
Последний раз редактировалось potekhin 08 янв 2009, 13:43, всего редактировалось 1 раз.
potekhin
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 18:35
Откуда: г.Пушкино МО

Сообщение Андрей Смирнов » 08 янв 2009, 13:41

Если вместо одной стены толщиной в кирпич поставить стену из двух в полкирпича с воздушный зазором или заполнением мин.ватой, то это будет уже не однородная однослойная перегородка , а двойная перегородка. Её звукоизоляция будет подчиняться немного другому закону. Для описанной конструкции звукоизоляция увеличится примерно на 9 дБ. Т.е. 48дб+воздушный зазор +48дб=48дб+9дБ=57 дБ (примерно)...
Из-за косвенной передачи звука по узлам примыкания реальная ЗИ будет ниже на 2-3 дБ...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Сообщение potekhin » 08 янв 2009, 13:49

Так.
Это что у нас получается - если я хочу увеличить звукоизоляцию кирпичной стены толщиной в 1 кирпич и воспользуюсь одной из ваших типовых схем, то достигнутое значение не будет превышать ~7-9дб?
potekhin
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 18:35
Откуда: г.Пушкино МО

Сообщение Андрей Смирнов » 08 янв 2009, 14:47

Нет, не так...

Дополнительная ЗИ конструкциями с гибкими облицовками к которым относятся и конструкции из ГКЛ обладают более низким излучением звука по сравнению с жесткими толстыми кирпичными стенами. Поэтому дополнительная ЗИ наших типовых схем может достигать значений 15-19 дБ.
Но нужно рассматривать частотную зависимость ЗИ.
Каркасные конструкции будут обладать большей ЗИ на СЧ/ВЧ, но меньшей ЗИ на НЧ по сравнению с кирпичными перегородками.
Таким образом, если источником служат бытовые шумы, то каркасные конструкции предпочтительнее, но если источником является сабвуфер, то придется выполнять массивные перегородки или облицовки из кирпича или бетона...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Сообщение potekhin » 08 янв 2009, 17:54

Андрей,
Спасибо :!:
potekhin
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 18:35
Откуда: г.Пушкино МО


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1

cron