Vibrofix

Дождался! Купил квартиру у соседей сверху)

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Дождался! Купил квартиру у соседей сверху)

Сообщение kyw1013 » 15 фев 2022, 22:37

Добрый день! Наконец то я добрался до решения проблемы потолка, которая мучала многие годы). Но как оказалось - всё не так однозначно :(

Квартира - типичная однушка улучшенной планировки 90ого года.
Плита перекрытия - 16см(раскрыли шов полностью и всё видел сам, как оно там). Стяжки нет. Перегородки - хз что это, кажется что это цельная монолитная плита. Внутри явно пустота.

Моя квартира на втором этаже. между первым и вторым этажом звукоизоляция плоховата, но нормальная. Между вторым - и третьим различимы даже обычные небольшие компьютерные колонки сделанные чуть громче, чем было бы комфортно но негромко слышно сидящему напротив них человеку с нормальным слухом.
Слушал звук и из своей квартиры в квартире снизу и сверху. По ощущениям разница - децибел 10, мб даже чуть больше.
Ну и вцелом живу 13 лет и знаю, что и как.

В квартире всего две плиты перекрытия. одна - кухня+санузел. другая - комната. Как и предполагалось под перегородкой, которая идет вдоль почти всей квартиры и разделяет кухню и комнату и идет по стыку плит - на третьем этаже между плитами перекрытия была пустота. Сделали под перегородкой дырки и залили туда жидкий цемент(без песка). Шов где перегородки нет - вскрыли и залили новым раствором.

И вот что интересно. Как только это сделали и всё было еще сырое - я сразу пошел вниз и включил колонки. И... о, чудо... показалось что эталонный звук, у которого до этого были различимы слова - почти не слышно, хотя до этого он проходил довольно громко. То есть вроде как бы потерянные +10 децибел отбили.
Но уже вечером, когда я снова решил послушать, оказалось что результата нет. Всё тоже самое.

Сейчас я уже не могу проверить и знать не ошибься ли я включив тогда эталонный звук. Возможно я перепутал и он был тише. А возможно к вечеру раствор и шов подсох(на нем немного появились трещинцы) или под перегородкой с цементом что то произошло.

Под перегородку теперь забраться опять затруднительно. Поэтому я смог только закрыть шов. Высыпал 3 мешка песку, сантиментов 5 толщиной он получился. Если звук шел через него - он наверное должен был бы закрыть слабое место, если это было оно? Веса достаточно много. Но результата не заметил.

В области А1 (в комнате) - громкость максимальная. Но и в области А2 - звук тоже довольно громкий и слышно четко что он идет от перегородки.

Даже не знаю в чем может быть проблема Ничего не сможете подсказать? Спасибо.
Смущает то, что 1) ЗИ между первым и вторым этажом нормальная. Хотя там должно быть всё тоже самое. 2) Что сразу после заливки раствора, ЗИ восстановилась(вряд ли я мог так ошибиться и включить слабый эталоный звук).


Безымянный.jpg
Безымянный.jpg (74.16 Кб) Просмотров: 3211
kyw1013
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Дождался! Купил квартиру у соседей сверху)

Сообщение kyw1013 » 15 фев 2022, 23:09

И что хочется сделать...
Проблема в том, что на четвертом. :twisted: этаже живет еще один сосед. :shock:
Который смотрит телик по 15 часов в день и прошибает им до второго. Причем отлично проходят и сч/вч звуки. Шов у плит между третьим и четвертым тоже оставляет желать лучшего. И кое что можно заделать снизу. Возможно там та же проблема.
Думаю если бы удалось восстановить ЗИ между вторым и третьим и частично между третьим и четвертым - тогда я смог бы снизить шум от телика на втором этаже с четвертого до приемлимого уровня.
Но с такой мистикой, даже не знаю возможно ли это.

Хотя в квартире на третьем этаже я могу сделать любую безумную идею. второй низкий полоток, или обделать стены минватой... может она в этой промежуточная квартире "съест звук " и ко мне уже почти ничего не попадет?
Спасибо.
kyw1013
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Дождался! Купил квартиру у соседей сверху)

Сообщение Андрей Смирнов » 16 фев 2022, 11:19

Ваше описание проблемы затруднительно для понимания.
Тем не менее, одно предположение можно сделать.
Такой эффект слышимости (в кухне и в комнате) возможен при условии высокой косвенной передаче звука по перегородкам.
В этом случае звук проникает в вышерасположенное помещение не только через плиту перекрытия непосредственно, но и распространяется с перекрытия на перегородки и далее переизлучается в жилые помещения.
Особенно хорошо переизлучают звук тонкие перегородки (60-100 мм) из бетона, пенобетона и гипсолитовых блоков.
Когда вы залили цементным раствором пустоты под перегородкой, этот жидкий раствор выступил в роли вибродемпфирующего слоя, который снизил передачу звуковой энергии с перекрытия на перегородку.
Когда раствор застыл, образовалась полноценная жесткая связь и звук опять начал беспрепятственно переизлучаться перегородкой.
Проверить степень косвенной передачи шума несложно.
Прислоните ухо к перегородке и если вы услышите явно различимые звуки, то косвенная передача достаточно высока.
Метод борьбы прост и сложен одновременно.
Нужно демонтировать (если есть такая возможность) существующие перегородки и возвести новые по гипсокартонной технологии.
Каркасы новых ГКЛ перегородок должны быть акустически развязаны от пола, стен и потолка с помощью упругих прокладок, например, из химически сшитого пенополиэтилена толщиной 5-8 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Дождался! Купил квартиру у соседей сверху)

Сообщение kyw1013 » 16 фев 2022, 18:00

Спасибо за ответ.
Слышно что от перегородки звук идет сильнее, чем от несущих. Но от несущих он тоже идет ощутимо(.
Перегородки тут именно такие как вы описали скорее всего. Они цельные. И стенки явно тонкие, если стукнуть не сильно пальцем - то здорово звучат .

Но по ощущениям кажется, что и через плиту звук тоже идет неплохо.
Перегородку трогать не хочется, т.к. на ней одним краем лежит плита перекрытия. Слишком рисковано, а результат неизвестен. В плите перекрытия есть мелкая трещина сквозная во всю длину плиты. По сути плита лопнувшая и держится за счет трех несущих. Мб и через трещину звук тоже как то проходит, но тогда его не было бы слышно на кухне. Там плита хорошая. Есть еще идея засыпать трещину песком в высоту 2-3 см сверху и проверить.

И загвоздка в том, что между первым и вторым этажом - ЗИ нормальная, а между вторым и третьим - плохая. Хотя перегородки и плиты по идее такие же.

А какие то варианты с тем, что бы что то сделать в квартире между моей и соседской скорее всего не дадут эффекта? Например стены минватой обделать.
Эффект, как в глушителе - не сработает?(когда глушитель - это например коробка из гкл с входом, выходом и поворотом, стенки которой обделаны минватой).
kyw1013
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Дождался! Купил квартиру у соседей сверху)

Сообщение Андрей Смирнов » 16 фев 2022, 18:10

kyw1013 писал(а):А какие то варианты с тем, что бы что то сделать в квартире между моей и соседской скорее всего не дадут эффекта? Например стены минватой обделать.
Эффект, как в глушителе - не сработает?(когда глушитель - это например коробка из гкл с входом, выходом и поворотом, стенки которой обделаны минватой).

Нет. Минвата не является звукоизолятором. Для ЗИ необходимо сочетание мягкого звукопоглощающего слоя (вата) и жесткого звукоотражающего (ГКЛ, ГВЛ и т.п.).
https://www.acoustic.ua/recommendations/883
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Дождался! Купил квартиру у соседей сверху)

Сообщение kyw1013 » 16 фев 2022, 19:58

Извините, последний более конкретный вопрос.
Обычный песок - это звукоизолирующий материал? Он тяжелый, заполняет герметично. Но может я ошибаюсь?
Если например в плите есть дырка, мы засыпав ее толстым слоем песка, получим примерно тот же звукоизолирующий эффект, как если бы мы ее заделали раствором ?
kyw1013
 
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Дождался! Купил квартиру у соседей сверху)

Сообщение Андрей Смирнов » 17 фев 2022, 11:28

kyw1013 писал(а):Извините, последний более конкретный вопрос.
Обычный песок - это звукоизолирующий материал? Он тяжелый, заполняет герметично. Но может я ошибаюсь?
Если например в плите есть дырка, мы засыпав ее толстым слоем песка, получим примерно тот же звукоизолирующий эффект, как если бы мы ее заделали раствором ?

Песок это не технологично. Применяйте раствор.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Дождался! Купил квартиру у соседей сверху)

Сообщение Yury_K » 17 фев 2022, 11:58

Приветствую kyw1013 и Андрея!
kyw1013, я так понимаю, это вы недавно на Форумхаусе рассказывали о своём приобретении :) и проблемах слышимости через этаж? Позравляю с приобретением!
Меня самого данная проблема заинтересовала, поэтому решил вмешаться в ваш диалог :D
Андрей, чтобы мы все друг друга правильно поняли, я хотел бы акцентировать внимание на следующей проблеме автора вопроса.
Значит, имеются 3 квартиры. Все на одном стояке. 2, 3, 4 этаж.

Автор вопроса живёт на 2-м этаже. И там требуется сделать комфортную тишину.
3-й этаж - недавно купленная автором квартира. Квартиру не планируюся использовать как жилую.
4-й этаж - там живёт глухой сосед, мешающий звуками громкого ТВ.

Его ТВ слышно даже на 2-м этаже. Собственно, задача и заключается в том, чтобы на 2-м этаже не слышать 4-й этаж.

Даже если решить проблему прямой проводимости звука через возможные щели в перекрытиях между 2-м,3-м,4-х этажах, то всё равно ещё останется косвенная проводимость звука по стенам, о которой как раз упоминал Андрей.

И моё вмешательство в данный диалог заключается вот в чём - А как, собственно, уменьшить эту косвенную проводимость звука с 4-го этажа, через стены 3-го этажа, во 2-й этаж?

Конечно, можно просто выполнить звукоизоляцию стен или замену звонких перегородок на каркасные на 2-м этаже, т.е. прямо к жилой квартире автора вопроса.

Но можно ли решить данную проблему из квартиры на 3-м этаже?
У меня возникала такая нестандартная идея: Чтобы уменьшить проводимость звука по стенам с 4-го этажа на 2-й этаж, нужно, чтобы стены 3-го этажа каким-то образом этот структурный звук "потеряли" или "рассеили", не дав ему опуститься дальше на 2-й этаж.

Так вот, а не пойти ли тут совершенно обратным способом? Вместо того, чтобы звукоизолировать стены 3-го этажа, почему бы не соорудить на стенах какие-нибудь "запрещённые" конструкции (по типу пенопласта со штуктарукой), которые бы интенсивно переизлучали структурный звук со стен 3-го этажа прямо во внутрь квартиры 3-го этажа, и там уже "добить" этот звук поглотителями звука, расствлеными прямо в той квартире, чтобы он не нашёл другого пути распространения в квартиру на 2-м этаже. То есть, получается, чтобы не дать структурному звуку опуститься по стенам вниз, мы его развернём в бок :) .

Вообще, в такой идее есть какой-то смысл, а главное, возможна ли у неё практическая реализация? :)
Yury_K
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 09 мар 2021, 22:21
Откуда: Россия, Калининград

Re: Дождался! Купил квартиру у соседей сверху)

Сообщение profeMaster » 17 фев 2022, 13:13

Конечно, можно просто выполнить звукоизоляцию стен или замену звонких перегородок на каркасные на 2-м этаже, т.е. прямо к жилой квартире автора вопроса.


подозреваю, то панелька у него. Будь не несущие перегородки, то и звук бы так не передавали
profeMaster
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 29 окт 2016, 09:29
Откуда: Одесса

Re: Дождался! Купил квартиру у соседей сверху)

Сообщение Андрей Смирнов » 17 фев 2022, 15:30

Yury_K писал(а):У меня возникала такая нестандартная идея: Чтобы уменьшить проводимость звука по стенам с 4-го этажа на 2-й этаж, нужно, чтобы стены 3-го этажа каким-то образом этот структурный звук "потеряли" или "рассеили", не дав ему опуститься дальше на 2-й этаж.

Так вот, а не пойти ли тут совершенно обратным способом? Вместо того, чтобы звукоизолировать стены 3-го этажа, почему бы не соорудить на стенах какие-нибудь "запрещённые" конструкции (по типу пенопласта со штуктарукой), которые бы интенсивно переизлучали структурный звук со стен 3-го этажа прямо во внутрь квартиры 3-го этажа, и там уже "добить" этот звук поглотителями звука, расствлеными прямо в той квартире, чтобы он не нашёл другого пути распространения в квартиру на 2-м этаже. То есть, получается, чтобы не дать структурному звуку опуститься по стенам вниз, мы его развернём в бок :) .

Вообще, в такой идее есть какой-то смысл, а главное, возможна ли у неё практическая реализация? :)

К сожалению, эта идея бесперспективна. Звукоизоляция с помощью звукопоглотителей имеет очень низкую эффективность. А часть звуковой энергии, которая может излучиться "пенопластом со штукатуркой", очень мала по сравнению со всей звуковой энергией, передающейся по конструкциям здания.
Кроме того, рассчитать или даже оценить эффективность такого подхода не представляется возможным.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Дождался! Купил квартиру у соседей сверху)

Сообщение profeMaster » 17 фев 2022, 20:47

если перегородки не несущие, то можно было бы хоть расшить примыкание к потолку и заделать паклей + нетвердеющей шпаклевкой
profeMaster
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 29 окт 2016, 09:29
Откуда: Одесса

Re: Дождался! Купил квартиру у соседей сверху)

Сообщение Yury_K » 17 фев 2022, 22:47

Андрей Смирнов писал(а):К сожалению, эта идея бесперспективна. Звукоизоляция с помощью звукопоглотителей имеет очень низкую эффективность. А часть звуковой энергии, которая может излучиться "пенопластом со штукатуркой", очень мала по сравнению со всей звуковой энергией, передающейся по конструкциям здания.
Кроме того, рассчитать или даже оценить эффективность такого подхода не представляется возможным.


Ясно, спасибо! Эх, жаль, а ведь какая идея была! :mrgreen:
Yury_K
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 09 мар 2021, 22:21
Откуда: Россия, Калининград


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32