Вскрытие показало. Вспененный полиэтилен (НПЭ)

[Totor]

Итак, что имеем - Питер, башня , монолитный каркас, внешние стены газоблок, внутренние перегородки пазогребень 80мм полнотелый. 
Ввиду скотской звукоизоляции , решил узнать что же лежит у меня под стяжкой, а соответственно и у соседей. В переписке с застройщиком узнал что мой пирог пола это -монолитная плита (160мм) + Стенофон 290 (8мм) + стяжка армированная фиброволокном. По периметру демпферная лента. 

Стенофон 290 это - НПЭ(газовспененый, несшитый) полиэтилен.
Описание с сайта : " Стенофон 290. Это рулонный материал на основе экструзионного вспененного полиэтилена плотностью 35 кг/м3- 40 кг/м3. Структура имеет равномерную мелкоячеистую структуру с закрытой порой. Цвет материала — СИНИЙ. Благодаря специальному вспенивателю и повышенной плотности материал приобретает уникальные физико-механические, теплофизические и акустические свойства.«СТЕНОФОН 290» — уникальный материал по своим акустическим свойствам, что делает его не заменимым при производстве «плавающих стяжек» в строительстве жилых и производственных помещений.
Плотность, кг/м3    -  35-40
Динамический модуль упругости Еа, Мпа    - 0,26-0,40
Индекс снижения приведенного ударного шума, Дб    - 23-24
"
Запрашивал сертификат испытаний, предоставить отказались, тк типа работают только с юридическими лицами. Контора находится в Лен области, поэтому удобна Питерскому застройщику.

Стенофон 290 бывает - 5мм, 8мм, 10мм толщиной
Демпферная лента той же конторы - 50 и 100мм шириной.

В итоге решил раздолбить часть стяжки для натурных , так сказать, испытаний. Обнаружил довольно странную картину - Демпферная лента шириной 50мм, при этом стяжка 70мм ! Лента как бы выше, а между подложкой и лентой зазор.
Но самое интересно выяснил после замера толщины подложки - она оказалась толщиной всего 30 мм !!!!!! То есть с 80 мм Стенофон290 за 10 лет сдулся до 30мм. Почти в 3 раза! Может конечно застройщик обманул и использовал более тонкую подложку, но все равно Стенофон290 это минимум 5мм, а не 3.




По моему это наглядно показывает что несшитый полиэтилен применять в качестве упругого слоя под стяжками нельзя. Это конечно наверно лучше чем ничего, но у меня вопрос - эти остаточные 3мм вообще хоть что то дают в плане звукоизоляции ? Сколько примерно в Дб ? По ощущения почти ничего.

[Андрей Смирнов]

По ощущения почти ничего.

Так и есть.
Толщина уменьшилась - плотность увеличилась - динамическая жесткость возросла - резонансная частота увеличилась - звукоизоляция снизилась...

[Totor]

По ощущения почти ничего.

Так и есть.
Толщина уменьшилась - плотность увеличилась - динамическая жесткость возросла - резонансная частота увеличилась - звукоизоляция снизилась...

А есть ли у вас протокол почастотных акустических испытаний вашей подложки Вибростоп? Чтобы иметь представление о том что вообще дают тонкие вспененые подложки на разных частотах.
Нашел только испытания Изолон, но как то подозрительно много он показал на низких частотах, хотелось бы сравнить с аналогичным материалом.

[Андрей Смирнов]

Есть протокол испытаний, которые заказывало украинское представительство Knauf в акустической лаборатории НИИ Строительных Конструкций.
Стяжка гипсовая Knauf FE толщиной всего 35 мм по слою Vibrostop 5 мм

измерения протокол Кнауф.jpg (194.33 Кб) Просмотров: 8073

[Totor]

Есть протокол испытаний, которые заказывало украинское представительство Knauf в акустической лаборатории НИИ Строительных Конструкций.
Стяжка гипсовая Knauf FE толщиной всего 35 мм по слою Vibrostop 5 мм

измерения протокол Кнауф.jpg

А под обычной стяжкой аналогичный протокол есть? Все таки наливные стяжки типа Кнауф или Weber 4350 ,мало кто делает, ввиду их дикой стоимости.

[Denis81]

Итак, что имеем - Питер, башня , монолитный каркас, внешние стены газоблок, внутренние перегородки пазогребень 80мм полнотелый. 
Ввиду скотской звукоизоляции , решил узнать что же лежит у меня под стяжкой, а соответственно и у соседей. В переписке с застройщиком узнал что мой пирог пола это -монолитная плита (160мм) + Стенофон 290 (8мм) + стяжка армированная фиброволокном. По периметру демпферная лента. 

По моему это наглядно показывает что несшитый полиэтилен применять в качестве упругого слоя под стяжками нельзя. Это конечно наверно лучше чем ничего, но у меня вопрос - эти остаточные 3мм вообще хоть что то дают в плане звукоизоляции ? Сколько примерно в Дб ? По ощущения почти ничего.

Спасибо, что поделились вашими наблюдениями. Меня тоже давно интересовала тема стенофона. Вам еще повезло, что хотя бы под стяжкой оказалось хоть что-то, а не только на бумаге. Я живу в доме от ЛСР, по периметру был проложен какой-то вспеменный материал СЕРОГО цвета (т.е. 100% не стенофон 290, который хотя бы разработан для стяжен ,а не подложка для ламината). А при замене стяжки под стяжкой я обнаружил только черную гидроизоляционную пленку. Стяжка была всего лишь 3см. Очевидно, что застройщик пытался оставить потолки повыше, чтобы проще было продать (потолки невысокие, 264см от стяжки до потолка).

В более новых ЖК ЛСР пишет, что тоже использует Стенофон. Например, в ЖК София. Читал на их форуме отзывы, что тоже есть сомнения есть ли там стенофон, потому что топот также сильно слышен. Возможно там есть, потому что там выше потолки и уже можно пожертвовать на 7см стяжку (скорее всего для стенофона стяжки в 3см было бы слишком мало).

На сайтах в Интернет встречал лишь подобную информацию:
Индекс снижения приведенного ударного шума, Дб - 23-24 (https://polifasplus.ru/vspenennye-polie ... 290-tip-a/)

Но что-то берут сомнения. При этом много ли 23-24дБ? И насколько ухудшаются эти цифры при сжатии материала с годами. Стоимость стенофона чуть больше 50 руб. за м2, что косвенно указывает на то, что материал не очень долговечный.
Я делал у себя стяжку по К2 шумостопу. Там 2см толщина и выше плотность. При этом показатели 32дБ. Интересно было бы провести реальные изменения стенофона. Думаю, что если больше 10дБ окажутся, то будет чудо.

А протоколы испытаний не всегда вызывают доверие. У меня глаза выпали, когда смотрел протоколы испытания газобетона Ютонг. В протоколах испытания утверждалось, что оштукатуренные стены из газобетона толщиной 15 и 20см имели звукоизоляцию одинаковую 53дБ(!!!), что аналогичной кирпичной стене со штукатуркой толщиной 28см (кирпич + 1,5см штукатурки с 2 сторон). Ведь явно ведь невозможные показатели, но протоколы откуда-то взялись.

Ну и в принципе так как есть нормы звукоизоляции между квартирами, то можно предположить, что все используемые материалы "на бумаге" соответствуют им. Поэтому "на бумаге" любой используемый газобетон (даже Д400 толщиной 20см) соответствует 52дБ, ка и двойные стены с воздушным зазором из ПГП. А местами даже стены в пол-кирпича делают и ничего.
23-24

[Totor]

Итак, что имеем - Питер, башня , монолитный каркас, внешние стены газоблок, внутренние перегородки пазогребень 80мм полнотелый. 
Ввиду скотской звукоизоляции , решил узнать что же лежит у меня под стяжкой, а соответственно и у соседей. В переписке с застройщиком узнал что мой пирог пола это -монолитная плита (160мм) + Стенофон 290 (8мм) + стяжка армированная фиброволокном. По периметру демпферная лента. 

По моему это наглядно показывает что несшитый полиэтилен применять в качестве упругого слоя под стяжками нельзя. Это конечно наверно лучше чем ничего, но у меня вопрос - эти остаточные 3мм вообще хоть что то дают в плане звукоизоляции ? Сколько примерно в Дб ? По ощущения почти ничего.

Спасибо, что поделились вашими наблюдениями. Меня тоже давно интересовала тема стенофона. Вам еще повезло, что хотя бы под стяжкой оказалось хоть что-то, а не только на бумаге. Я живу в доме от ЛСР, по периметру был проложен какой-то вспеменный материал СЕРОГО цвета (т.е. 100% не стенофон 290, который хотя бы разработан для стяжен ,а не подложка для ламината). А при замене стяжки под стяжкой я обнаружил только черную гидроизоляционную пленку. Стяжка была всего лишь 3см. Очевидно, что застройщик пытался оставить потолки повыше, чтобы проще было продать (потолки невысокие, 264см от стяжки до потолка).

В более новых ЖК ЛСР пишет, что тоже использует Стенофон. Например, в ЖК София. Читал на их форуме отзывы, что тоже есть сомнения есть ли там стенофон, потому что топот также сильно слышен. Возможно там есть, потому что там выше потолки и уже можно пожертвовать на 7см стяжку (скорее всего для стенофона стяжки в 3см было бы слишком мало).

На сайтах в Интернет встречал лишь подобную информацию:
Индекс снижения приведенного ударного шума, Дб - 23-24 (https://polifasplus.ru/vspenennye-polie ... 290-tip-a/)

Но что-то берут сомнения. При этом много ли 23-24дБ? И насколько ухудшаются эти цифры при сжатии материала с годами. Стоимость стенофона чуть больше 50 руб. за м2, что косвенно указывает на то, что материал не очень долговечный.
Я делал у себя стяжку по К2 шумостопу. Там 2см толщина и выше плотность. При этом показатели 32дБ. Интересно было бы провести реальные изменения стенофона. Думаю, что если больше 10дБ окажутся, то будет чудо.

А протоколы испытаний не всегда вызывают доверие. У меня глаза выпали, когда смотрел протоколы испытания газобетона Ютонг. В протоколах испытания утверждалось, что оштукатуренные стены из газобетона толщиной 15 и 20см имели звукоизоляцию одинаковую 53дБ(!!!), что аналогичной кирпичной стене со штукатуркой толщиной 28см (кирпич + 1,5см штукатурки с 2 сторон). Ведь явно ведь невозможные показатели, но протоколы откуда-то взялись.

Ну и в принципе так как есть нормы звукоизоляции между квартирами, то можно предположить, что все используемые материалы "на бумаге" соответствуют им. Поэтому "на бумаге" любой используемый газобетон (даже Д400 толщиной 20см) соответствует 52дБ, ка и двойные стены с воздушным зазором из ПГП. А местами даже стены в пол-кирпича делают и ничего.
23-24

Ну дак это и есть ЛСР (гдск) , они говорят что используют Стенофон или аналог. Вскрыл тк были сомнения, но таки да - он там лежит. Но что толку.
Лента по периметру это тот же производитель Полифас, я ж писал бывают 5 и 10см и они как раз серые. Тут больше вопрос - почему ширина ленты 5см, а стяжки 7см? Лента прилеплена к стене чуть выше от плиты пола. Я так понимаю что стяжка по самому низу упирается в перегородки.
Тут явно должна была быть лента 10см

[Totor]

Есть протокол испытаний, которые заказывало украинское представительство Knauf в акустической лаборатории НИИ Строительных Конструкций.
Стяжка гипсовая Knauf FE толщиной всего 35 мм по слою Vibrostop 5 мм

измерения протокол Кнауф.jpg

На средних частотах провал. Это плохо. Под обычной стяжкой провала нет или тоже в районе 0 ?

[Андрей Смирнов]

Есть протокол испытаний, которые заказывало украинское представительство Knauf в акустической лаборатории НИИ Строительных Конструкций.
Стяжка гипсовая Knauf FE толщиной всего 35 мм по слою Vibrostop 5 мм

измерения протокол Кнауф.jpg

На средних частотах провал. Это плохо. Под обычной стяжкой провала нет или тоже в районе 0 ?

Так всегда бывает. Это связано с частотой волнового совпадения тонкой пластины - стяжки.
В т.ч. поэтому рекомендуется стяжку выполнять на основе ЦПС и максимально возможной толщины.
Со стяжкой ЦПС 60-70 мм тоже есть провал, но он не имеет отрицательных значений.
В указанном мною протоколе показатели супертонкого плавающего пола на основе гипсовой стяжки Кнауф толщиной всего 40 мм!!!
В любом случае, интегральный эффект ЗИ супертонкого пола весьма заметный.

[Totor]

Есть протокол испытаний, которые заказывало украинское представительство Knauf в акустической лаборатории НИИ Строительных Конструкций.
Стяжка гипсовая Knauf FE толщиной всего 35 мм по слою Vibrostop 5 мм

измерения протокол Кнауф.jpg

На средних частотах провал. Это плохо. Под обычной стяжкой провала нет или тоже в районе 0 ?

Так всегда бывает. Это связано с частотой волнового совпадения тонкой пластины - стяжки.
В т.ч. поэтому рекомендуется стяжку выполнять на основе ЦПС и максимально возможной толщины.
Со стяжкой ЦПС 60-70 мм тоже есть провал, но он не имеет отрицательных значений.
В указанном мною протоколе показатели супертонкого плавающего пола на основе гипсовой стяжки Кнауф толщиной всего 40 мм!!!
В любом случае, интегральный эффект ЗИ супертонкого пола весьма заметный.

Вы могли бы показать почастотные испытания Вибростоп под цсп ? Или у вас протокол испытаний только под тонкой стяжкой?

[Андрей Смирнов]

Я не совсем понимаю, зачем вам нужны частотные характеристики плавающего пола на тонкой упругой подложке?
Подложки 4-10 мм толщиной нужны исключительно для изоляции звука шагов и перемещения мебели, а для этого более чем достаточно показателя индекса изоляции ударного шума ΔLnw.
Кроме того, Вибростоп в РФ не поставляется.

[Totor]

Я не совсем понимаю, зачем вам нужны частотные характеристики плавающего пола на тонкой упругой подложке?
Подложки 4-10 мм толщиной нужны исключительно для изоляции звука шагов и перемещения мебели, а для этого более чем достаточно показателя индекса изоляции ударного шума ΔLnw.
Кроме того, Вибростоп в РФ не поставляется.

Ну дак я и хочу изолировать звуки шагов и мебели. Но не знаю сколько может дать тонкая подложка и на каких частотах там провал. Есть протокол Изолона, там есть некий провал на средних частотах.
Вибростоп ведь , как я понимаю, тоже сшитый полиэтилен?

[Андрей Смирнов]

Звуки шагов и мебели рассматриваемые подложки полностью изолируют и обеспечивают нормативные показатели по изоляции ударного шума.

[Totor]

Звуки шагов и мебели рассматриваемые подложки полностью изолируют и обеспечивают нормативные показатели по изоляции ударного шума.

Ну дак и Стенофон по началу тоже 23 Дб обещает, но протоколов не дает. По факту , по ощущениям что он есть , что его нет.
Пенолон протоколы не скрывает, у вас примерно столько же или как?

[Андрей Смирнов]

Vibrostop толщиной 5 мм обеспечивает изоляцию ударного шума ΔLnw=25 дБ под стяжкой ЦПС толщиной 60 мм.
Необходимо отметить, о строители часто заменяют сшитый пенополиэтилен дешевым газонаполненным.
Но в изделиях из вспененного газонаполненного полиэтилена под воздействием статической и динамической нагрузок возможно «схлопывание» пузырьков газа, что неизбежно приведет к уменьшению эффективной толщины слоя и потери ими изначальных упругих свойств.
По данным исследований в НИИ строительной физики (Россия), касающихся изменения динамических и акустических характеристик звукоизоляционного прокладочного материала из вспененного газонаполненного полиэтилена под действием длительной статической нагрузки установлено, что через один год под действием статической нагрузки в 2 кН/м2 толщина этого материала уменьшилась с 10 мм до 5 мм, значение динамического модуля упругости Eд увеличилось от первоначального значения 0,46 МН/м2 до 0,9 МН/м2, а величина индекса снижения приведенного уровня ударного шума ΔLnw уменьшилась с первоначального значения в 20 дБ до 14 дБ через один год.

[Totor]

Vibrostop толщиной 5 мм обеспечивает изоляцию ударного шума ΔLnw=25 дБ под стяжкой ЦПС толщиной 60 мм.
Необходимо отметить, о строители часто заменяют сшитый пенополиэтилен дешевым газонаполненным.
Но в изделиях из вспененного газонаполненного полиэтилена под воздействием статической и динамической нагрузок возможно «схлопывание» пузырьков газа, что неизбежно приведет к уменьшению эффективной толщины слоя и потери ими изначальных упругих свойств.
По данным исследований в НИИ строительной физики (Россия), касающихся изменения динамических и акустических характеристик звукоизоляционного прокладочного материала из вспененного газонаполненного полиэтилена под действием длительной статической нагрузки установлено, что через один год под действием статической нагрузки в 2 кН/м2 толщина этого материала уменьшилась с 10 мм до 5 мм, значение динамического модуля упругости Eд увеличилось от первоначального значения 0,46 МН/м2 до 0,9 МН/м2, а величина индекса снижения приведенного уровня ударного шума ΔLnw уменьшилась с первоначального значения в 20 дБ до 14 дБ через один год.

Дак Пенолон как раз сшитый полиэтилен, в таблицах- испытания химически и физически сшитого.
Ваш материал Вибростоп показал на испытаниях похожие цифры?

Хотелось бы в конечном итоге увидеть и ваш протокол, чтобы удостовериться в возможностях сшитого полиэтилена, на основании испытаний разных фирм.

[Totor]

А сшитый полиэтилен и вата на сколько под стяжкой проседают?

[Андрей Смирнов]

А сшитый полиэтилен и вата на сколько под стяжкой проседают?

Практически не проседают при оптимальной плотности.

[Totor]

Практически не проседают при оптимальной плотности.

1) Какие преимущества у сшитых полиэтиленов (Пенолон, Изолон,Вибростоп) по сравнению с полиэфирными волокнами (Акуфлекс и тп) если рассматривать одинаковую толщину +-5мм ? Как я понял вы не очень любите полиэфирные волокна под стяжкой, хотя показатели снижения уровня шума у них вроде похожи.

2) Аналогичный вопрос про Термо Звуко Изол (ТЗИ) в различных его проявлениях. Как я понимаю, это спресованная стекловата(иногда лен), зашитая в одеяло из разных материалов. Притом все это может быть разной толщины , от 9 до 15мм.
Если сравнивать 9-12мм Тзи с 10мм сшитыми полиэтиленами, в чем минусы тзи? По протоколам тзи дает чуть большую звукоизоляцию по ударному шуму и обещает некую прибавку по воздушному, но замеров не дает, хотя и указывает коэффициент звукопоглощения 0,6.

[Андрей Смирнов]

1. это сопоставимые материалы. Отличие Вибростопа от изолона/пенофола заключается в наличии слоя защитной армированной поолимерной пленки с высоким уровнем паро- и гидроизоляции.
2. термозвукоизол более толстый, стоит дороже и требует дополнительной гидроизоляции, что также увеличивает стоимость монтажных работ.
В любом случае клиент выбирает материал самостоятельно.