Vibrofix

Много букв о перегородках

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Много букв о перегородках

Сообщение Totor » 14 дек 2020, 07:37

Здравствуйте.Прошу помочь разобраться.

Изображение

Квартира угловая. Дом частичный монолит, внешние стены видимо газобетон d400 (400мм) + облицовка пустотелая керамика. Перекрытие 160 мм монолитное.
Изображение
Изображение

Квартира по сути куб, разделенный по потолку балкой высотой 600мм и шириной 200мм. У соседей думаю аналогичные горизонтальные балки. По центру балки выстроены перегородки из 80 мм пазогребня. С одной стороны балки 2 комнаты (разделенные тем же пазогребнем) , с другой - кухня, прихожая, ванна.Стены с соседями непонятно из чего, тк половина стены(прихожая) до балки это монолит, с другой стороны(комната) похоже тот же блок 400мм или монолит облицованный ПГП.. но зачем?
Изображение
Изображение
По кухне аналогично, пол стены видимо блок, но вент короб и дальше в сторону туалета и ванной - монолит.
Изображение
Изображение
Изображение

Отопление идет по стоякам. Соседи меняли радиаторы , залили себе хату , дак по стояку дотекло до меня через 3 квартиры!!!!!! То есть звукоизоляции по стоякам видимо нет.Слышно было как сосед внизу смотрит телик, а ему как я топаю, хотя я не топаю, но видимо ему передавалось от квартиры с детьми. Сосед снизу сделал себе вату и гипсокартон на потолок + стены гкл. Его телик пропал с моих радаров. Но иногда, слышно как он громко включает музыку, притом слышно не от пола, а больше от пгп перегородок и моих внешних стен, если ухо прикладывать. Так что его вата можно сказать работает.

Соседей по кухне не слышно, ну мржет только если они чем то тоже иногда скрежечут. Соседей по комнате сбоку слышно лучше всего.Соседи сбоку музыку не включают, но слышно иногда их ор , а главное как они чем то по полу скрипят. От верхних беспокоит главным образом топот и всевозможные скрипы и щелканье дверями. У верхних еще в прихожей и на кухне лежит тёплый электро пол и плитка. Слышно как они стульями по кухне ерзают, но хоть щас войлок на стулья налепили - стало тише. Но один фиг все удары удут на плитку, от плитки на перегородку, от нее на мою центральную балку и от балки уже прямиком на мою Пгп 80 мм, которая резонирует как барабан.

Застройщик уверяет что под стяжкой лежит 8мм Стенофон. Но толи он там не лежит, толи толку от Стенофона - нуль. Как минимум не топот, но скрежет то от швабры он должен по идее убирать? Сосед через этаж выше меня сказал что менял стяжку и никакого Стенофона под ней не было, а была какая то пленка. Думаю у себя вскрыть часть стяжки - проверить.Проблема еще в том, что стены везде оштукатурены жильцами вровень к стяжке, то есть все у всех передается на стены и стяжка если и была плавающей, то только до оштукатуривания стен.

То есть главное - это структурный и ударный шум.

Пгп перегородки я точно буду сносить, тк они резонируют от всех соседей. Но чем их заменить? Варианта имею два:

1) Полнотелый красный кирпич 120мм, установленный на плиту. Но тут вопрос - выдержит ли перекрытие вес?
Думаю центральная балка выдержит это без проблем, тк ее размер высота 600мм/ ширина 200мм , правда не знаю длины. Но что насчёт перегородки между комнатами? Там балок нет. Опять же в идеале выстроить еще подобную стену у стены к соседям. В доме первые 2 этажа - коммерческие, 3 этаж технический. В коммерческом секторе перегородка выполнена толщиной в 1 кирпич, а это 250мм видимо пустотелого кирпича.
Изображение

А у соседей сбоку из облицовочного кирпича и блоков выполнена внешняя стена по балконной плите
Изображение

2) Гкл перегородка - 50мм вата + двойная обшивка Кнауф Сапфир 12,5 мм ( или Гипрок Стронг 15мм) с двух сторон , итого около 100мм.

ИТОГО :

Кирпич дает больше всех изоляции на низких частотах, но будет ли он их лучше гасить чем Гкл перегородка, ведь гкл ставится на стяжку, а кирпич на плиту ? Выдержит ли перекрытие полнотелый кирпич 120мм и не будет ли этот кирпич транслировать скрипы и топот , тк будет стоять на монолитной плите, а монолитная плита по сути одна на весь этаж (как я понимаю).А стяжку под ГКЛ я вероятно буду переделывать под плавающую, если под ней не обнаружится Стенофона . Но сверху гкл все равно будет примыкать к бетонной балке, а от балки передается звук соседей сверху, низкочастотный топот ребенка.

По сути нужна изоляция перегородок от структурного и ударного шума, звукоизоляция между комнат при наличии дверей не особо интересует.Непонятно что лучше будет от топота и структурных скрипов - КИРПИЧ или ГКЛ ? И насколько эта разница будет велика в Дб на низких частотах? Не потеряется ли весь эффект ГКЛ перегородок при постановке на не плавающую стяжку и креплении к потолку без виброподвесов, а через прокладку типа Вибростек и тп?

Опять же в случае перегородок с ватой непонятно - почему раньше все советовали ГВЛ 10мм+ ГКЛ 12,5 ссылаясь на то, что дескать одинаковая толщина и одинаковый материал имеют одинаковую резонансную частоту и типа надо подбирать разные, а сейчас почему то везде пишут (тот же Кнауф) на схемах просто - двойная обшивка Кнауф Сапфир ..что то поменялось в плане резонансных частот? Или лучше как и прежде подбирать разную толщину слоев и разный материал? Например первый слой Кнауф 12,5мм , а второй слой Гипрок Стронг 15 мм? Или вообще первый слой лучше делать из ГВЛ 10мм?
Totor
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 04:24
Откуда: Питер

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Андрей Смирнов » 14 дек 2020, 19:35

Внутренние перегородки однозначно лучше выполнять по гипсокартонной технологии, они меньше всего излучают соседский структурный шум.
Вопрос ЗИ межквартирных стен много лет назад обсуждался здесь и ничего не изменилось viewtopic.php?f=1&t=1358&p=6689#p6689
Ответ на вопрос "почему раньше советовали ГВЛ 10мм+ ГКЛ 12,5" можно найти здесь viewtopic.php?p=25725#p25725
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Totor » 15 дек 2020, 04:02

Андрей Смирнов писал(а):Внутренние перегородки однозначно лучше выполнять по гипсокартонной технологии, они меньше всего излучают соседский структурный шум.
Вопрос ЗИ межквартирных стен много лет назад обсуждался здесь и ничего не изменилось viewtopic.php?f=1&t=1358&p=6689#p6689
Ответ на вопрос "почему раньше советовали ГВЛ 10мм+ ГКЛ 12,5" можно найти здесь viewtopic.php?p=25725#p25725


Это все я читал, но конкретного ответа не обнаружил. Я так понял весь прикол был в том, что раньше не было утяжеленных ГКЛ листов типа Кнауф Сапфир, поэтому использовали внутренний слой более тяжелого ГВЛ , а для отделки обычный легкий ГКЛ. На этом все.

Вы говорите что ГКЛ перегородки меньше переизлучают шум, чем полнотелый кирпич 120мм. Это связано стем, что кирпич стоит на плите, а ГКЛ на стяжке или с чем?

Если ГКЛ так мало переизлучает, то почему тогда на подвесных потолках используют дорогущие подвесы с силомером? Не проще использовать потолок Кнауф типа П131 с закреплением на стенах без виброподвесов?
Totor
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 04:24
Откуда: Питер

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Андрей Смирнов » 15 дек 2020, 09:00

ЗИ облицовки зависит от нескольких факторов.
В первую очередь от массы и глубины каркаса, затем от жесткости, внутренних потерь и влияния критической частоты слоев.
Последний фактор как раз убирается рассогласованием толщины гипсовых слоев или применением между слоями вязкоэластичной мембраны или комбинацией гипсовых листов с другими листовыми материалами, имеющими отличные от гипса значения критической частоты.
Когда на рынке появился ГКЛ повышенной плотности и уменьшенной жесткости (Кнауф Титан, Диамант, Сапфир) усложнять конструкцию облицовки слоями разной толщины стало не так важно, т.к. ЗИ получается суммарно выше за счет почти удвоенной массы. При этом толщина облицовки не увеличивается. По эффективности 2 слоя Титана/Сапфира аналогичны 3 слоям обычного ГКЛ.
Для увеличения внутренних потерь и демпфирования облицовки, которое снижает влияние нежелательных резонансных явлений, применяют тонкие вязкоэластичниые и массивные мембраны (mass loaded), например, Vibrofix ML https://acoustic.ua/production/879.html?g=4&page=0

ГКЛ перегородки меньше излучают структурный шум из-за своей конструкции независимо от способа установки, это законы строительной физики.

Акустические подвесы выполняют функцию акустической развязки каркаса облицовки с перекрытием или стеной. Они снижают передачу вибраций стены/перекрытия на каркас и далее на ГКЛ облицовку.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Totor » 15 дек 2020, 09:36

Андрей Смирнов писал(а):ЗИ облицовки зависит от нескольких факторов.
В первую очередь от массы и глубины каркаса, затем от жесткости, внутренних потерь и влияния критической частоты слоев.
Последний фактор как раз убирается рассогласованием толщины гипсовых слоев или применением между слоями вязкоэластичной мембраны или комбинацией гипсовых листов с другими листовыми материалами, имеющими отличные от гипса значения критической частоты.
Когда на рынке появился ГКЛ повышенной плотности и уменьшенной жесткости (Кнауф Титан, Диамант, Сапфир) усложнять конструкцию облицовки слоями разной толщины стало не так важно, т.к. ЗИ получается суммарно выше за счет почти удвоенной массы. При этом толщина облицовки не увеличивается. По эффективности 2 слоя Титана/Сапфира аналогичны 3 слоям обычного ГКЛ.
Для увеличения внутренних потерь и демпфирования облицовки, которое снижает влияние нежелательных резонансных явлений, применяют тонкие вязкоэластичниые и массивные мембраны (mass loaded), например, Vibrofix ML https://acoustic.ua/production/879.html?g=4&page=0

ГКЛ перегородки меньше излучают структурный шум из-за своей конструкции независимо от способа установки, это законы строительной физики.

Акустические подвесы выполняют функцию акустической развязки каркаса облицовки с перекрытием или стеной. Они снижают передачу вибраций стены/перекрытия на каркас и далее на ГКЛ облицовку.


Значит разница (хоть и минимальная ) все же существует и ГВЛ 10+Сапфир это чуть лучще чем 2 слоя Сапфир.Неужели применение первым слоем листа ГВЛ настолько усложняет конструкцию?

Перегородки допустим меньше переизлучают структурный шум, но что насчет ударного, топот же это вроде ударный шум? И при этом это низкие частоты, на которых кирпич имеет преимущество. Кстати почему то в таблицах Кнауф нет данных ниже 100 Гц.

Я понимаю задачу виброподвесов, я не понимаю насколько они лучше, чем сисиема Кнауф 131 с креплением по стенам.Нигде не нашел таблиц с испытаниями по шуму.
Totor
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 04:24
Откуда: Питер

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Андрей Смирнов » 15 дек 2020, 12:40

Если сравнивать ГВЛ 10+ГКЛ 12,5 / Сапфир12,5+Сапфир12,5 , то 2 сапфира однозначно лучше.
Если сравнивать ГВЛ 10+Сапфир12,5 / Сапфир12,5+Сапфир12,5 , то однозначного ответа нет.
Хотя речь во втором варианте будет идти о какой-то ничтожной разнице.

Ударный шум это разновидность структурного шума. Спектральный состав ударного шума, в основном, среднечастотный, а не низкочастотный.
Любая перегородка переизлучает только воздушный шум, даже если источником служит ударный, например, стук каблуков.

Самонесущий подвесной потолок Кнауф П 131 (П 231) по определению эффективнее по звукоизоляции по сравнению с любым потолком на основе любых эластичных креплений, т.к. нет жестких связей между каркасом и перекрытием.
Но у каждой конструкции есть свои достоинства и недостатки.
Самонесущий потолок ограничен в размерах, его несущая способность гораздо ниже, на больших пролетах (>3 м) всегда будет провисание по центру, минимальная толщина конструкции гораздо меньше минимальной толщины потолка с подвесами.
Выбор той или иной конструкции зависит от постановки задачи и условий на объекте.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Totor » 15 дек 2020, 21:44

Андрей Смирнов писал(а):
Ударный шум это разновидность структурного шума. Спектральный состав ударного шума, в основном, среднечастотный, а не низкочастотный.
Любая перегородка переизлучает только воздушный шум, даже если источником служит ударный, например, стук каблуков.

На сколько я знаю ударный шум (топот прыжки) это +-100 ГЦ. А вы считаете это примерно в каком диапазоне?
Судя по двум протокалам испытаний ЗИПС панелей, стена из керамического кирпича (не понятно полнотелого или пустотелого, а это важно!) 120мм имеет данные:

63 Гц - 37,3 ( в другом протоколе 39,4)
80 - 38,6 (37,3)
100 - 36,3 (36,1)
125 - 36,6 (37,7)
160 - 37,2 (38,6)

По протоколам испытаний двойной обшивки Сапфир ( внутри 50мм вата плотностью 15-17) Толщина перегородки -100мм

63 - нет данных
80-//-
100 - 32,3
125 - 33,5
160 - 37,1
250 - 250

Двойной Сапфир на стойках 75мм с ватой Парок WAS50 плотностью 50. Толщина перегородки 130мм :

63 - нет данных
80-//-
100 - 41
125 - 40
160 - 45
250 - 52

Перегородка начинает сравниваться и обходить кирпич на частотах выше 160 Гц, а испытаний перегородок на частотах ниже 100 Гц почему то нет, но тенденция там явно понятна.То есть, если сравнивать полнотелый (??) кирпич 120мм и перегородку на двойном Сапфире толщиной 100мм (а перегородку толще я не рассматриваю) явно на низах должна выигрывать кирпичная стена. Но вы говорите что перегородка из сапфира меньше переизлучает. Не понимаю почему?
Даже на этом же форуме была тема где обсуждали звукоизоляцию стены от соседей и писали что лучше всего низы гасит масса, а масса это как раз полнотелый красный кирпич.


Андрей Смирнов писал(а):Самонесущий подвесной потолок Кнауф П 131 (П 231) по определению эффективнее по звукоизоляции по сравнению с любым потолком на основе любых эластичных креплений, т.к. нет жестких связей между каркасом и перекрытием.
Но у каждой конструкции есть свои достоинства и недостатки.
Самонесущий потолок ограничен в размерах, его несущая способность гораздо ниже, на больших пролетах (>3 м) всегда будет провисание по центру, минимальная толщина конструкции гораздо меньше минимальной толщины потолка с подвесами.
Выбор той или иной конструкции зависит от постановки задачи и условий на объекте.

Это понятно что любой даже самый навороченный вибро подвес будет всегда хуже, чем вообще не иметь контакта с потолком. Но ведь очевидно что вибрации и соответственно шум сверху , идут не только от потолка, но и от стен тк стяжка у соседей больше не плавающая. Если рассматривать не потолок в вакууме, а комнату целиком (со стенами) неужели банальная упругая прокладка направляющих на стенах в конструкции Кнауф П 131 (П 231) гасит вибрации лучше чем виброподвес на потолке? То есть шум который рождают топотом соседи заметно гасится при переходе от потолка на стену?
Totor
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 04:24
Откуда: Питер

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Андрей Смирнов » 15 дек 2020, 23:42

Есть многочисленные данные лабораторных и натурных измерений уровня ударного шума под перекрытиями разных конструкций.
Например, для жб перекрытия толщиной 140 мм, измерения проводились в НИИ Стройфизики, Москва

Изоляция ударного шума перекрытие 140 мм-600.jpg
Изоляция ударного шума перекрытие 140 мм-600.jpg (102.61 Кб) Просмотров: 6624


Как видно из графика, доминируют средние, а не низкие частоты.
Аналогичные данные многократно получали инженеры нашего акустического проектного бюро во время проведения многочисленных натурных измерений на разных объектах.
Испытания перегородок по ЗИ ниже 100 Гц конечно же есть для большого количества конструкций перегородок.
Например, перегородка на профиле 100 мм с двойной обшивкой ГКЛ Кнауф Диамант (он же Сапфир, он же Титан):

ЗИ перегородка на профиле 100 мм с двойной обшивкой Диамант-Титан.jpg
ЗИ перегородка на профиле 100 мм с двойной обшивкой Диамант-Титан.jpg (302.47 Кб) Просмотров: 6624


Никто не спорит, что массивные кирпичные перегородки выше по ЗИ, чем каркасные аналогичной толщины на НЧ.
Но если применять Кнауф Титан (Сафир), то ЗИ может оказаться сопоставимой на НЧ, а на СЧ значительно выше, чем у кирпича.

Прямые и косвенные пути распространения шума имеют разную интенсивность.
Передача шума через перекрытие гораздо более энергетична по сравнению с передачей шума по каналу перекрытие-стена.
Для уменьшения косвенной передачи шума со стен на каркасы подвесных потолков в нашем арсенале есть специальные звукоизоляционные профили, кстати, защищенные патентом на изобретение https://acoustic.ua/Files/vibrofix/Vibrofix-Liner.pdf
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Totor » 16 дек 2020, 10:32

Андрей Смирнов писал(а):
Прямые и косвенные пути распространения шума имеют разную интенсивность.
Передача шума через перекрытие гораздо более энергетична по сравнению с передачей шума по каналу перекрытие-стена.
Для уменьшения косвенной передачи шума со стен на каркасы подвесных потолков в нашем арсенале есть специальные звукоизоляционные профили, кстати, защищенные патентом на изобретение https://acoustic.ua/Files/vibrofix/Vibrofix-Liner.pdf


Если крепление подвесного потолка на стену настолько эффективнее, чем непосредственно к потолку через виброподвесы, почему индустрия пошла изначально не по тому пути - по пути дорогих виброподвесов? Потому что это более универсально и более просто?

Если взять конкретно мой случай, у меня по сути все стены вверху это монолитная балка 600/200мм ( это видно по фото), те крепить потолок к стенам не представляет сложности как например если бы пришлось крепить его к газоблоку.
Те в моем случае конструкция типа Кнауф П 131 выглядит проще, дешевле и эффективнее(а так ли это в реальности?) , по сравнению с потолком на виброподвесах.
Но смущает один факт - Кнауф рекомендует пролеты вроде около 4,3 метра максимально, у меня чуть больше, а вы же говорите что и вообще на 3 метрах уже провисает. А, как я понимаю, если есть провис то о герметичности и соответственно звукоизоляции говорить не приходится. Аналогично и по отделке провисающего потолка могут быть логичные проблемы.

Вопрос - какие альтернативы есть у Кнауф П 131 ? Возможно существуют какие то иные крепления под более толстые балки под более длинные пролеты. Возможно даже какие то вибро крепежи? И есть ли в природе уже готовые балки или их нужно колхозить самому , например из бруса?
И в идеале конечно чтобы все это выдерживало обшивку 2 слоями Сапфира.
Totor
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 04:24
Откуда: Питер

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Андрей Смирнов » 16 дек 2020, 11:00

Вы невнимательно читаете мои ответы.
У каждого подхода есть свои достоинства и недостатки.
В чем-то теряем, в чем-то приобретаем.
Как правило, все хотят выполнить конструкцию минимальной толщины, что позволяет сделать каркаса на виброподвесах.
А потолок П231 требует широких профилей и толщина конструкции получается большой.
Провисание П231 на больших пролетах не всех устраивает, с виброподвесами его нет.
На потолок с виброподвесами, если требуется, можно дополнительно крепить светильники, вентиляционные каналы и т.п. инженерное оборудование, что ограничено для П231.
Конкретно в вашем случае возможно оптимальным решением будет самонесущий потолок.
В случае больших комнат или квартиры в стиле "студио" П231 применять невозможно и появляются виброподвесы.

"Колхозить самому" ничего не нужно, есть технология Кнауф, см. стр. 46 в альбоме
Вложения
Комплектные системы Кнауф 11-2020.pdf
(11.31 Мб) Скачиваний: 455
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Totor » 16 дек 2020, 12:18

Андрей Смирнов писал(а):Вы невнимательно читаете мои ответы.
У каждого подхода есть свои достоинства и недостатки.
В чем-то теряем, в чем-то приобретаем.
Как правило, все хотят выполнить конструкцию минимальной толщины, что позволяет сделать каркаса на виброподвесах.
А потолок П231 требует широких профилей и толщина конструкции получается большой.
Провисание П231 на больших пролетах не всех устраивает, с виброподвесами его нет.
На потолок с виброподвесами, если требуется, можно дополнительно крепить светильники, вентиляционные каналы и т.п. инженерное оборудование, что ограничено для П231.
Конкретно в вашем случае возможно оптимальным решением будет самонесущий потолок.
В случае больших комнат или квартиры в стиле "студио" П231 применять невозможно и появляются виброподвесы.

"Колхозить самому" ничего не нужно, есть технология Кнауф, см. стр. 46 в альбоме


Есть ли в природе какие либо аналоги самонесущих потолков по типу Кнауф, но с большей несущей способностью? Или какие либо специализированные вибро крепления под балки?

Смущает также и то, что у Кнауф не видно никаких акустических испытаний данной конструкции. И думаю это потому, что на звукоизоляцию этого потолка сильно влияет вид стены, к которой он крепится и косвенная передача вибраций от стены на этот самый самонесущий потолок.

Очевидно что крепить Кнауф 231и его аналоги (если они есть) к пазогребневым перегородкам было бы глупо (изза большого переизлучения ими структурного шума), но монолитная балка по периметру комнаты + некий вибро крепеж (если он существует) + хорошие балки это думаю было бы намного лучше, чем виброподвесы. Но вообще кто то выпускает подобное?
Totor
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 04:24
Откуда: Питер

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Андрей Смирнов » 16 дек 2020, 15:01

Totor писал(а): Но вообще кто то выпускает подобное?

Я не понимаю этого вопроса.
П231 это же не какой-то продукт, это система, которая собирается из стандартных профилей.
Такую систему можно собрать из металлических гипсокартонных профилей любого производителя (Кнауф, Гипрок, Ригипс и др.).
Можно использовать деревянные балки и брус.
Несущая способность рассчитывается инженером-строителем или конструктором, это стандартная процедура.
Можно обратиться в ближайшее представительство Кнауф и получить консультацию.
Увеличивается несущая способность путем применения профилей большей ширины, уменьшения шага профилей, скручивания профилей в двутавр, использования усиленных профилей для ГКЛ, например Кнауф UA с толщиной стенки 2 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Totor » 16 дек 2020, 17:15

Андрей Смирнов писал(а):
Totor писал(а): Но вообще кто то выпускает подобное?

Я не понимаю этого вопроса.
П231 это же не какой-то продукт, это система, которая собирается из стандартных профилей.
Такую систему можно собрать из металлических гипсокартонных профилей любого производителя (Кнауф, Гипрок, Ригипс и др.).
Можно использовать деревянные балки и брус.
Несущая способность рассчитывается инженером-строителем или конструктором, это стандартная процедура.
Можно обратиться в ближайшее представительство Кнауф и получить консультацию.
Увеличивается несущая способность путем применения профилей большей ширины, уменьшения шага профилей, скручивания профилей в двутавр, использования усиленных профилей для ГКЛ, например Кнауф UA с толщиной стенки 2 мм.


Я видел ваши вибро планки на черных шайбах. Как я понимаю, они заточены под Кнауф. Но опять же не совсем понятно сколько это все держит вес. Если потолок прогибается на 3 метрах, и это как я понимаю даже не двойной Сапфир.

У меня ширина комнат между бетонными балками примерно 4,35 метра, и думаю для Кнауф балок, даже спаренных это слишком.

Думаю может существуют некий иной подход, наподобие точечных креплений как под лаги, на которые можно закрепить мощные балки.

Или все таки можно на этот размер комнат использовать ваш крепеж и нечто что не будет прогибаться по центру комнаты?
Totor
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 04:24
Откуда: Питер

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Андрей Смирнов » 16 дек 2020, 17:28

В Питере есть офис Кнауфа, вы можете получить там исчерпывающую информацию.
4,35 м это не так и много для сдвоенных профилей или UA профилей.
Я же не сказал, что в вашем случае обязательно прогнется, это всего лишь информация.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Totor » 16 дек 2020, 19:11

Андрей Смирнов писал(а):В Питере есть офис Кнауфа, вы можете получить там исчерпывающую информацию.
4,35 м это не так и много для сдвоенных профилей или UA профилей.
Я же не сказал, что в вашем случае обязательно прогнется, это всего лишь информация.


На сколько я понимаю, длина Кнауф ua вмего 3 метра, а это значит нужно наращивать. Есть ли какое то готовое решение , которое не требует наращивания, усиленное, и которое подходит под ваши направляющие с вибро шайбами?

И еще вопрос - вы проводили какие то испытания и сравнение сколько дают эти вибро шайбы в реале? Грубо говоря, насколько заметна замена направляющих Кнауф на ваши в цифрах?
Totor
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 04:24
Откуда: Питер

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Андрей Смирнов » 16 дек 2020, 22:47

Вопрос не имеет ответа, т.к. в каждом конкретном случае и в зависимости от конструкции ограждений здания результаты будут разными.
Например, одна и та же конструкция ГКЛ облицовки будет иметь совершенно разные значений дополнительной изоляции воздушного шума в зависимости от конструкции исходной стены/потолка (ПГП, пенобетон, кирпич, бетон разной толщины и т.п.).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Totor » 16 дек 2020, 23:29

Андрей Смирнов писал(а):Вопрос не имеет ответа, т.к. в каждом конкретном случае и в зависимости от конструкции ограждений здания результаты будут разными.
Например, одна и та же конструкция ГКЛ облицовки будет иметь совершенно разные значений дополнительной изоляции воздушного шума в зависимости от конструкции исходной стены/потолка (ПГП, пенобетон, кирпич, бетон разной толщины и т.п.).


Ну дак стены то как то проверяют. Пишут стена такая то. Тут допустим тоже можно проверить типа стена кирпич 250 потолок плита 220. И потом аналогичное , но с потолком.
Так то все можно сделать, чтоб показать разницу натурно, если она конечно есть.
Totor
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 04:24
Откуда: Питер

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Колобочек » 21 дек 2020, 14:18

Андрей, а подскажите, пожалуйста, если при возведении потолка между перегородками из ГКЛ/ГВЛ по технологии П231, эти перегородки(верхний ПН) не жестко крепить к потолку, а осуществить их крепление (только ПН) через потолочные виброподвесы. Получится компромисс между П231 и П212. Защита такой конструкции от ударных шумов с перекрытия увеличится? Не просчитывали такой вариант крепления? Или есть в этом варианте подводные камни?
Колобочек
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 01 мар 2019, 12:09

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Андрей Смирнов » 21 дек 2020, 16:21

Мне нет надобности механически перебирать все возможные сочетания строительных конструкций.
В составе нашей компании действует специализированное акустическое проектное бюро.
Инженеры-акустики в каждом конкретном случае подбирают конструкции и узлы сопряжения, адекватные рассматриваемой задаче.
А вариантов всегда больше, чем один.

В технологии Кнауф есть даже конструкции комнат, которые вообще не связаны с потолком.
Нужно только понимать целесообразность каждого подхода и выбирать оптимальный вариант.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Много букв о перегородках

Сообщение Totor » 24 дек 2020, 07:05

Андрей Смирнов писал(а):Нужно только понимать целесообразность каждого подхода и выбирать оптимальный вариант.


В гкл перегородках всегда не нравилась некая неосновательность конструкции.
Как я понимаю Кнауф Сапфир это утяжеленный лист, наподобие Гипрок Акулайн. А гипрок Стронг - усиленный и чуть легче, но при этом 15мм.
Я правильно понимаю, что Стронг чуть хуже в плане звукоизоляции, но при этом должен быть прочнее?
Потеряю ли я в звукоизоляции(но приобрету в прочности) если первым слоем пущу Кнауф Сапфир(или ГВЛ) , а вторым Гипрок Стронг?
Totor
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 12 янв 2020, 04:24
Откуда: Питер

След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 22