Двух стенная перегородка из составных панелей из Пенобет150

[list713]

[img]https://yadi.sk/i/9SpLKLTGwzt9uQ][/img]
Уважаемые форумчане!!!
Подскажите методику расчета конструкции, как на рисунке выше. Ее нельзя считать как трехслойную с тонкими листами ограждения, ее нельзя считать двумя массивными жесткими конструкциями, поскольку панели легкие, она не является однородной, она заполнена пенобетоном с плотностью 150-200 кг/м3, который по свойствам совсем не вата.
Методики СП23-103 не подходят.
Других нормативных документов нет.
Применить методики из книг старых авторов сложно, поскольку нужно понимать глубоко смысл допущений для использования тех либо иных методик.
Возможно есть специалисты, которые могут подсказать методику (методики) или принцип или книги?

[Андрей Смирнов]

Картинка не открывается,
Добавьте её просто к своему сообщению.

[list713]

как вставить рисунок

[Denis81]

Фото в приложении

[Андрей Смирнов]

Такая перегородка легко рассчитывается по показателю звукоизоляции воздушного шума, но я НИКОГДА не встречал конструкционного пенобетона плотностью 200 кг/м3, тем более толщиной 50 мм.
Это нечто гипотетическое.

[list713]

Это не гипотетическое, это реальное))) Как посчитать, Андрей? Здесь вопрос и по граничной частоте и по частоте резонанса. Характеристики пенобетона есть.

[Андрей Смирнов]

не может быть реальным пенобетон 200 кг/м3 толщиной 50 мм.
Такая конструкция должна разрушиться под собственным весом.
Тем не менее, расчет её звукоизоляции есть

803e4782535957.5d206db972dae-2.jpg (164.3 Кб) Просмотров: 5000

[list713]

Андрей, спасибо. Эта конструкция в каркасе, пенобетон прилегает к ГВЛ и к каркасу и влияет на колебания и ГВЛ и каркаса. Измеренные характеристики обычно выше, чем посчитанные.
Но для данного случая только готовятся образцы на измерения. За результаты расчета спасибо) Но остался не отвеченным главный вопрос: каким методом шайтан программа посчитала?)))

[Андрей Смирнов]

Вы ничего не говорили про каркас.
Плохо представленные исходные данные плохо влияют на конечный результат.
Описывайте постановку задачи более полно и корректно и будете получать более полный и корректный результат
Шайтан программа рассчитывает в соответствии с законами архитектурной акустики и методологиями, принятыми в мировой практике.
Погуглите об этой версии программы Insul.

[list713]

Андрей, у вас замечательные статьи про звукоизоляцию, чувствуется глубокое понимание темы, поэтому если можете, ответьте про принцип расчета (понятно, что программа не трассирует расчет и его проверить нельзя, но можно верить, поскольку у программы есть какой то авторитет).
Вопрос следующий: при построении критической частоты (точек B и C) обычно используется либо формула, либо таблица.
В нашем случае перегородка состоит из двух материалов: ГКЛ и пенобетон D200.
Для ГКЛ 12,5 мм точка В =1600 Гц, точка С= 3150 Гц (можно определить по таблице 11 СП23-103 или по формуле)
Для пенобетона D200 и 50 мм толщиной точка В= от 3150 Гц и выше (можно определить по формуле f=c*c/(1,8*c1*h), где с- скорость звука в воздухе, а с1 - скорость звука в материале, h- толщина.
Какая будет результирующая критическая частота, когда эти два материала плотно прижаты?
Именно от этой частоты зависят показатели ЗИ, поскольку именно здесь идет главный пробой.
Кривая рассчитанная шайтан программой, показывает, что критическую частоту программа определила первый раз на уровне 100 Гц, второй раз на уровне 500 Гц, что никак не соотносится с материалами конструкции.
И ординаты точек на этих частотах совсем низкие, неизвестно откуда полученные.
А теперь сам вопрос: вы знаете как определять критическую частоту для подобных конструкций? Возможно вы знаете книги, где этот вопрос отвечен? А может шайтан программа дает трассировку вычислений, нужно только галочку поставить в настройках? Сложилось представление, что на просторах инета ваш ресурс самый профессиональный, поэтому хотелось услышать развернутый ответ.

[Андрей Смирнов]

Я не думаю, что в формате форума надо приводить теорию акустических расчетов, для этого есть специальная литература, справочники и учебники.
Теоретическую базу программы Insul вы найдете на сайте http://www.insul.co.nz/

Если два материала склеены между собой, нельзя по отдельности рассматривать значения их критической частоты, будет какой-то суммарный вариант, отличный от индивидуальных значений.
Но главный вопрос в другом: зачем рассматривать вообще такую конструкцию? Для чего она может быть нужна? Чисто теоретически понять её звукоизоляцию? Но зачем?
С практической точки зрения конструкция совершенно бессмысленная и по прочности и по звукоизоляции. Её просто негде применить. Любая ГКЛ перегородка вдвое меньшей толщины будет обладать более высокой звукоизоляцией и прочнстью.

[list713]

INSUL прогнозирует потери передачи двухпанельных систем в 4 различных частотных областях, как и в книгах советских авторов (по ссылке на INSUL написано только про четыре области и даны новые ссылки на книги Шарпа, Кремера и Фахи). А они опять опираются на точки B и С - граничные частоты)))) И эти граничные частоты взяты с потолка, потому что зависят от свойств материала, о про свойства пенобетона плотностью 150-200 кг/м3 сведений пока нет (есть только у производителей).
Ну а дальше я с вами согласен.
Теорию приводить не нужно)))
Но и противоречить логике тоже не нужно: почему ГКЛ с ватой будет прочнее??? Потому, что вата прочнее пенобетона???)
И если вы не понимаете зачем рассматривать такую конструкцию, то это не значит, что конструкции с ватой это окончательный шедевр звукоизоляции)))
Многим, например, не нравится, что вата со временем, меняет свои геометрические размеры, что в ней заводятся насекомые, птицы,
что при аварийных протечках вата высыхает лет 5-10 или дольше, со всеми вытекающими.
Поэтому есть запрос на перегородки без ваты.
Но на этом форуме обычно вы отвечаете на вопросы!)))
Мой вопрос, к сожалению, остался без ответа...
Интересно будет сравнить протоколы испытаний данной конструкции с расчетом шайтан программы)))
Если по существу больше ответов нет, ветку можно закрыть)

[Андрей Смирнов]

Давайте вы все-таки опишете свою цель.
Наше акустическое проектное бюро 17 лет разрабатывает проекты "Защита от шума", проводит измерения звукоизоляции различных ограждающих конструкций на объектах и т.д.
Как правило, с таким опытом работы инженер может оценить звукоизоляцию любого ограждения по его описанию с точностью +/- 3 дБ.
Кроме того, можно оценить и жизнеспособность конструкции.
Пенобетон плотностью 150-200 кг/м3 не является конструкционным, а перегородка из него толщиной 50 мм разрушится даже при налегании на нее плечом.
В данном случае даже обычный гипсокартон выполняет армирующую функцию
Использовать такую конструкию в качестве межкартирной стены нельзя ни по требованиям звукоизоляции, ни по требованиям безопасности и удароустойчивости.
А для межкомнатной перегородки она слишком толстая.
Поэтому я и задавал вопрос о назначении, которое мне непонятно.
А заниматься расчетами гипотетических конструкций, да еще обосновывать это как-то даже неудобно

[list713]

В Вашей статье "Звукоизоляция стен: практические аспекты" TheArchitect, #10 (29) ОКТЯБРЬ 2010 вы приводите пример перегородок с характеристиками:
Цель: заменить вату пенобетоном с такими характеристиками, которые дадут ЗИ не хуже.
С учетом того, что пенобетон прилегает к каркасу и к листу ГВЛ, ГКЛ и т.д. плотно, наблюдается эффект гашения звука)))
Поскольку есть возможность получать пенобетон в широком диапазоне свойств, моделируем перегородки на практике (для измерений) и пытаемся моделировать расчетом.
Жизнеспособность конструкции, в которой вату заменили пенобетоном у нас не вызывает вопросов)
Пенобетон в чистом виде с плотностью 150-200 кг/м3 применять в качестве однородной конструкции применять никто не планировал, об этом разговора не было.
Если картинка опять не вставляется, то с этим нужно что-то делать, просто танцы с бубнами...)))
вот ссылка на изображение:
https://yadi.sk/i/-BatouPYo1Hd0g

[Denis81]

Рисунок из прошлого поста доступен по ссылке https://yadi.sk/i/-BatouPYo1Hd0g

[Андрей Смирнов]

Картинки легко вставляются в тело сообщения прямо на форуме, в этой ветке есть два примера изображений.
По вашей ссылке внешний ресурс, который, по всей видимости блокируется провайдерами.
Вы, наверное, пытаетесь вставить картинку кликая на кнопку "Быстрый ответ", которая служит только для быстрого ввода текста.
Перейдите в режим "Стандартный ответ", в котором можно добавлять изображения или просто кликните на кнопку "Ответить" внизу страницы.
Картинки можно вставлять в любое место сообщения внутри тектста.

350.jpg (104.13 Кб) Просмотров: 4938

351.jpg (193.93 Кб) Просмотров: 4938

[Андрей Смирнов]

В Вашей статье "Звукоизоляция стен: практические аспекты" TheArchitect, #10 (29) ОКТЯБРЬ 2010 вы приводите пример перегородок с характеристиками:
Цель: заменить вату пенобетоном с такими характеристиками, которые дадут ЗИ не хуже.
С учетом того, что пенобетон прилегает к каркасу и к листу ГВЛ, ГКЛ и т.д. плотно, наблюдается эффект гашения звука)))
Поскольку есть возможность получать пенобетон в широком диапазоне свойств, моделируем перегородки на практике (для измерений) и пытаемся моделировать расчетом.
Жизнеспособность конструкции, в которой вату заменили пенобетоном у нас не вызывает вопросов)
Пенобетон в чистом виде с плотностью 150-200 кг/м3 применять в качестве однородной конструкции применять никто не планировал, об этом разговора не было.
Если картинка опять не вставляется, то с этим нужно что-то делать, просто танцы с бубнами...)))
вот ссылка на изображение:
https://yadi.sk/i/-BatouPYo1Hd0g

1. к какому каркасу? Вы не упоминали о каркасе.
2. От того, что пенобетон будет прилегать к ГКЛ никакого эффект "гашения" звука происходить не будет
3. ваша конструкция всегда будет обладать низкой ЗИ, т.к. значение критической частоты будет всегда достаточно низким (400-800 Гц). У перегородок ГКЛ критическая частота 2500 Гц и выше. Этим фактом и малой массой и определяется низкая ЗИ любых стен из пенобетона.
Тут и рассчитывать нечего. Но вы можете выполнить экспериментальную конструкцию, измерить её ЗИ и убедиться в моих словах.

[list713]

Как то неудобно получается... Все мои вопросы - про как посчитать или, хотя бы, как определить критическую частоту волнового совпадения. Даже формулы пишу в своих вопросах. А в ответ:

значение критической частоты будет всегда достаточно низким (400-800 Гц). У перегородок ГКЛ критическая частота 2500 Гц и выше. Этим фактом и малой массой и определяется низкая ЗИ любых стен из пенобетона.
Тут и рассчитывать нечего.

как то безосновательно... Можно, конечно, принять на веру, но тогда я не на тот форум попал... Пардон)