Vibrofix

Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение allz » 06 янв 2020, 20:34

Андрей, здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, что можно сделать в моем случае.
Нужна защита от воздушного шума от соседей снизу (крики, телевизор, музыка (в т.ч. НЧ), лай собаки и т.д.).
Новостройка. Фото прилагаю. Последний этаж, 8-й. Плита перекрытия, стандартное ж/б 180мм. Стяжки еще нет. На плите перекрытия лежат: трубы отопления в гофрах ПНД (синяя, красная - 30 мм), электропроводка в гофрах ПНД (оранжевая - 20 мм, черная - 25 мм). В местах пересечения электропроводки и отопления (20мм+30мм), оранжевые гофры опустил в плиту перекрытия, залили ЦПС. Тем самым вместо 50мм пересечения оставил 30мм. А вот пересечения 20+20=40мм и 20+25=45мм остались. Соответственно по факту есть 5 уровней: нулевой (плита перекрытия), оранжевые гофры 20мм, черные гофры 25мм, красная/синяя гофры 30мм, пересечение двух оранжевых гофр 40мм, пересечение оранжевых и черных гофр 45мм. Максимальная высота, которую можно использовать – 105 мм с учетом подложки под ламинат. Много читал форумов по этому вопросу, но из-за пересечения труб решения так и не нашел. Рассматривал в том числе следующие варианты:
1) ТЗИ + Тексаунд70 + ТЗИ + стяжка + подложка + ламинат (данные производителя: ∆Rw=18Дб), как я понимаю, не подходит из-за необходимой высоты стяжки;
2) ТЗИ + стяжка + Тексаунд70 + ламинат с замками (данные производителя: ∆Rw ТЗИ=9Дб, ∆Rw тексаунд=7Дб) – не знаю сколько в итоге будет суммарный прирост по ДБ, хотя по высоте вроде прохожу;
3) Шумопласт (данные производителя: ∆Rw=7-9Дб). Опять же, 7Дб как-то совсем мало и не уверен в эффективности;
4) Экспериментировал разные толщины по акустическим мин. ватам, но: 1) попробуй подбери по высоте по 4 уровням, 2) попробуй вырежи вату по этим траекториям, 3) опять же если будет вата, например, два слоя по 20, то и прижимать надо стяжкой хотя бы минимум 70мм, а я не прохожу. Одним словом, помогите, пожалуйста. Вроде стяжки еще нет, а ничего не могу придумать. Заранее благодарен.
Вложения
рисунок3.jpg
рисунок3.jpg (129.04 Кб) Просмотров: 7228
рисунок1.jpg
рисунок1.jpg (145.29 Кб) Просмотров: 7228
рисунок4.jpg
рисунок4.jpg (130.81 Кб) Просмотров: 7228
allz
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 янв 2020, 21:58

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение Андрей Смирнов » 07 янв 2020, 16:42

На самом деле проблема в экономии.
Гофры можно было развести в одном уровне без пересечения или в местах пересечения применять специальные переходники, но это дополнительные расходы.
Зато теперь появилась новая техническая проблема с высотой отметки пола.
Самое правильное, это утопить гофры в черновую стяжку и затем выполнить плавающую стяжку по слою акустической ваты.
Чем у вас ограничивается толщина пола 105 мм? Почему нельзя сделать немного толще?

Конструкции ТЗИ + Тексаунд70 + ТЗИ + стяжка или ТЗИ + стяжка + Тексаунд70 совершенно бессмысленны с точки зрения строительной физики.
Тексаунд в таком способе применения не работает, это просто маркетинг...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение allz » 07 янв 2020, 17:33

На самом деле совсем не экономил ни на деньгах, ни на времени. И сейчас задача не в том, что быстрее и тяп-ляп любое залить, лишь бы туда заселиться. Нет. Задача, чтобы сделать правильно. Электрика подбирал очень серьезно. Не я озвучивал ему цену работ, а он мне назвал и я согласился. Более того, сам его агитировал не нужно ли еще чего за допольнительную оплату. Пересмотрел с десятка два электриков, этот показался самым квалифицированным. Но на самом деле оказался полным пофигистом. Работу вроде сдал, а ошибок море сделал.
Естесственно, думал про утопление гофр в стяжку. Как я понимаю высота черновой должна быть минимум 45мм, т.е. это наибольшая высота пересечений труб или она должна быть выше хотя бы на 5мм? Допустим 50мм. Заливаю черновую. Соответственно, остается 105-50=55мм. Что можно придумать на 55мм, наверное мало чего...
Ограничение толщины пола потому, что: 1) даже такой толщиной у меня высота пола в квартире будет выше чем пол на лестнице. Но это ничего, как я понимаю. Но 2) если я выхожу даже на 105, плюс еще 13 ламинат=118мм. А это высота уже вровень порога металлической коробки входной двери. Вот поэтому ограничение в 105мм.
allz
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 янв 2020, 21:58

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение Андрей Смирнов » 07 янв 2020, 17:52

Стандартная проблема выбора - высота потолка в квартире или акустический комфорт.
На этапе ремонта, как правило, превалирует первый аспект, но в процессе проживания в шумной квартире возникает желание убить себя за то, что не пожертвовал несколькими сантиметрами высоты комнат и вместо комфортного проживания получил ежедневную головную боль.
Уровень входной двери это не проблема.
Переустановка входного дверного блока это всего лишь дополнительные расходы.
Уверен, что можно уложиться в сотню баксов :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение allz » 07 янв 2020, 21:40

Дверь переустановить не проблема. Тем более собирался менять ее на более качественную. Но тогда получится, что у меня в квартире высота пола будет на 4 см выше, чем на лестнице :shock:.
Как я понял схема такая: 45 черновая стяжка+20 минвата (либо 30мм Экоплита от Максфорте)+60 стяжка полусухая (с сеткой как положено!)+15 подложка с ламинатом=140/150мм.
Но тогда у меня есть несколько вопросов.
1) Можно ли черновую стяжку сделать не 45, а 30. Тем самым я все уровни, кроме пересечений гофр 20+20=40 и 20+25=45, покрою черновой стяжкой (см. рисунок). На черновую положить плиты из минваты. Плиты придут либо почти вровень к максимальным высотным уровням гофр либо чуть будут выше (в случае Экоплиты). Оставшиеся над гофрами пространства как-нибудь запихать кусками той же ваты (или чем можно?). Далее над ватой пленка 200мкм. Над пленкой стяжка п/с 60мм. Если так, то: 30 чер стяжка+20 минвата+60 п/с стяжка+15 (подложка с ламинатом)=125/135мм. Разница 15 мм. Все же лучше, чем 140/150. Так можно?
2) Какую выбрать черновую стяжку: керамзит, Кнауф УБО (плотность 600 кг/м3; прочность при сжатии >1,0 Мпа; прочность при изгибе >0,5 Мпа), полусухая стяжка, классическая мокрая стяжка?
3) Выиграю ли я если вместе 20мм К2 (например, от акустик), положу 30мм экоплиту (от максфорте) и насколько?
Андрей, хотел бы напомнить, что основной задачей является изоляция от воздушного шума соседей снизу. Ваш совет как сделать правильно, очень важен.
Вложения
Фото.jpg
Фото.jpg (133.3 Кб) Просмотров: 7200
allz
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 янв 2020, 21:58

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение Андрей Смирнов » 07 янв 2020, 22:49

allz писал(а):Андрей, хотел бы напомнить, что основной задачей является изоляция от воздушного шума соседей снизу. Ваш совет как сделать правильно, очень важен.

Вы определитесь с задачей, "изоляция от воздушного шума соседей снизу" или уложиться в какую-то определенную небольшую толщину стяжки.
Если хотите совместить, то ВСЕГДА получится компромисс, который ВСЕГДА выбирает клиент.
В этом случае я вам не советчик.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение allz » 08 янв 2020, 00:41

Если б я хотел компромисс, наверное уже давно кинул бы себе ТЗИ на трубах (так советовали многие и даже сами мастера-стяжечники) или размазал бы шумопласт на гофрах. Везде бы по высоте 105мм прошел бы. Не делаю ради галочки. Задача - изолироваться от шумов снизу, хочу найти правильное решение. Начитался уже достаточно много. Поверьте. Советов с ровным полом, без труб много. Когда на плите перекрытия ничего не лежит, это конечно очень здорово. Подозревал, что будет не очень хорошо с разными уровнями и поэтому ставил задачу электрику, чтобы максимальная высота была не более 30мм, т.е. не более высоты труб отопления в гофрах. Он подвел. Теперь имею данную ситуацию.
Реально, с перестановкой входной двери выше можно получить миллиметров 140. Край наверное 150 (но все же не хотелось бы на этот край ориентироваться :) ). Из них подложка с ламинатом или с паркеткой занимают около 15-20мм. Вот и остается 120, край 130мм. Надеюсь такие высоты дают вдохновение на работающую конструкцию :) .
allz
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 янв 2020, 21:58

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение 242617 » 08 янв 2020, 14:40

Аналогичная ситуация, только гофры 20 мм.
Андрей, правильно я понимаю, что кроме как использовать черновую стяжку, эффективных вариантов нет?
Поверх планируется Paroc SSB-1 и URSA П-70 и 60 мм армированная стяжка.
242617
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 08 янв 2020, 12:47

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение Андрей Смирнов » 08 янв 2020, 14:49

Пройдитесь поиском по форуму, эта тема обсуждалась здесь многократно.
Если не выполнять черновую стяжку, то можно применить 2 слоя минеральной ваты общей толщиной 40-50 мм, в теле которой будут скрыты трубопроводы.
Но это противоречит действующим строительным нормам, поэтому я не имею права в паблике давать таких рекомендаций, хотя так часто делают.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение allz » 08 янв 2020, 15:19

Из-за того, что 242617 задал вопрос, я не понял Андрей Смирнов ответил мне или ему. Я allz и я совсем не отказываюсь от предвариельной черновой стяжки.
allz
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 янв 2020, 21:58

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение Андрей Смирнов » 08 янв 2020, 15:27

Я ответил обоим.
Изоляцию воздушного шума можно увеличить только путем устройства плавающей стяжки по слою акустической ваты не малым значением динамической жесткости или плавающего пола на лагах.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение allz » 08 янв 2020, 21:23

Заинтересовал вариант: 2 слоя ваты 40-50мм без устройства черновой выравнивающей стяжки. В самом первом посте я и спрашивал про такой вариант. Не знаю только как вату вырезать по траекториям труб. Искал в интернете, нашел только вариант когда проходит труба отопления одна или две вместе и там аккуратно подогнаны плиты к гофрам. Но в моем случае то как? Там же нахлабучена одна на другую. Как не старайся все равно точно, наверное, не подгонишь плиту к трубам. Пожалуйста, дайте ссылку на видео или фото, как это сделать. Либо объясните, как это сделать.
Я так представляю.
Большинство гофр у меня 20мм. Если первым слоем выбрать плиты в 20мм, то я как раз первый уровень подравняю. Остаются уровни 25мм, 30мм, 40мм и 45мм. В принципе, как я понимаю, уровни 25 и 30 можно спрятать под плит, вырезав снизу пазы для гофр. А как быть с уровнями 40 и 45. Что посоветуйте, какие плиты брать? 20 и еще раз 20? или 20 и 30? или две толщины по 25? Как Вы считайте, применительно к моей задаче, какое сочетание будет правильным. Конкретно какие плиты посоветуйте использовать? Знаю про сонет, но их у нас нет.
allz
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 янв 2020, 21:58

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение Андрей Смирнов » 09 янв 2020, 11:11

allz писал(а): Как Вы считайте, применительно к моей задаче, какое сочетание будет правильным.

Применительно к вашей задаче правильным будет спрятать трубы в черновую стяжку, а уже выше выполнить конструкцию плавающего пола.
С точки зрения строительной практики в вашем случае предусмотрен только подъем отметки чистового пола.
Все другие решения будут неправильными и компромиссными по определению.
Поэтому забудьте понятие "правильное решение" и выбирайте из меньшего зла.
Если вы поступите разумно и исключите перекрестную трассировку трубопроводов, проложив их в одном уровне, то можно поступить следующим образом.

P6210714-800.jpg
P6210714-800.jpg (169.43 Кб) Просмотров: 7143


Для устройства разводки труб в одном уровне существуют специальные развязки такого типа:

766_razvyazka.jpg
766_razvyazka.jpg (14.12 Кб) Просмотров: 7143
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение allz » 09 янв 2020, 13:16

Спасибо большое. Благодаря этому ответу моя голова из квадратного состояния намерена перейти в круглое :D . Потому что некая яснось пришла.
Андрей Смирнов писал(а):Если вы поступите разумно и исключите перекрестную трассировку трубопроводов, проложив их в одном уровне

К сожалению, уже поступил неразумно. Конечно бы вариант с развязками подошел бы. Но ведь трассировку уже невозможно переделать!
Остается как раз самый верный вариант - спрятать трубы в черновую стяжку, затем сделать конструкцию плавающего пола.
Правильно я мыслю?
allz
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 янв 2020, 21:58

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение Андрей Смирнов » 09 янв 2020, 13:32

Правильно :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение allz » 09 янв 2020, 13:43

Максимальная высота у меня 45мм. Можно сделать черновую стяжку 45мм?
Вариантов много. Как я понимаю под акустических плит нужно твердое ровное основание. Пожалуйста, скажите чем сделать черновую стяжку? Плохо отношусь только к песку.
allz
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 янв 2020, 21:58

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение Андрей Смирнов » 09 янв 2020, 16:59

Черновая стяжка стандартная - цементно-песчаная или керамзито-бетонная, облегченная.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение 242617 » 09 янв 2020, 19:19

Андрей Смирнов писал(а):Если не выполнять черновую стяжку, то можно применить 2 слоя минеральной ваты общей толщиной 40-50 мм, в теле которой будут скрыты трубопроводы.

А что, если гофры (я смогу уместить все провода в 16 мм) привязать к армирующей сетке снизу и "утопить" в стяжке? Какие минусы у такого варианта?

P.S. Прошу прощения, что прерываю линейный ход обсуждения. =)
242617
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 08 янв 2020, 12:47

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение Андрей Смирнов » 10 янв 2020, 10:31

242617 писал(а):А что, если гофры (я смогу уместить все провода в 16 мм) привязать к армирующей сетке снизу и "утопить" в стяжке? Какие минусы у такого варианта?

P.S. Прошу прощения, что прерываю линейный ход обсуждения. =)

Главное, исключить жесткие связи стяжки с перекрытием через гофры и предотвратить растрескивание стяжки над гофрой.

31.jpg
31.jpg (46.72 Кб) Просмотров: 7095
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола. Коммуникации на полу в разных гофрах

Сообщение allz » 13 янв 2020, 00:50

Хотел бы начать делать черновую стяжку. Во избежания ошибок решил изобразить схематично конструкцию, которую собираюсь делать.
Пожалуйста, подтвердите, если все верно. Если помните, я не хотел компромиссов, хотел как правильно. Конечно вместо 105мм, получил 125мм., но я не буду желеть.
Возникли несколько вопросов.
1. В черновой стяжке буду делать 40мм керамзита и 5мм сверху крепкий ЦПС (консистенция сметаны, дабы не прошла наскозь, а лишь покрыла верхный слой керамзита) для создания твердой, достаточно ровной поверхности для укладки ваты. Так правильно? Видел некоторые советуют пролить керамзит свверху так называемым "цементным молочком". Но в этом случае поверхность будет не такой ровной и плюс "молочко" прольтся до перекрытия. Или так верно?
2. Можно ли вместо пленки П/Э 200мкм использовать синтетическую волокнистую основу, покрытую битумно-полимерным вяжущим, типа шуманет, стопзвук и т.д. битумным слоем наверх или это только снижает ударный шум для соседей ниже, а воздушный шум от них ко мне совсем не уменьшает? Если ли смысл?
3. Правильно ли я понимаю, что я делаю именно механическую полусухую стяжку с металлической сеткой?
4. Если вместо ваты 20мм буду использовать вату 30мм, то сколько Дб будет прирост по воздушному шуму?
Как я понял мне надо подобрать вату с высокой динамической жесткостью. В свою очередь динамическая жесткость характеризуется коэффициентом относительного сжатия. В конечном итоге, выходит что просто надо более плотную вату выбирать, но не 140кг/м3? Какой наиболее оптимальный диапазон плотности ваты: 85-100 или 100-120?
Кроме SSB1, можете другую вату от 20 до 30мм толщиной посоветовать?
Вложения
Схема пола.jpg
Схема пола.jpg (137.99 Кб) Просмотров: 7046
allz
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 01 янв 2020, 21:58

След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29