Vibrofix

Выбор ваты под тонкую стяжку

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение zz1890 » 20 июн 2019, 11:45

Здравствуйте, Андрей,

Сложилось ощущение что у вас, у одного из немногих есть опыт реализации тонких стяжек по вате, поэтому надеюсь на вашу консультацию.

Подскажите пожалуйста можно ли применять плиты средней жесткости например шумостоп С2/К2 (плотность шумостоп С2 70 кг/м3) или Akufloor-S20 (плотность 90 кг/м3) под тонкой стяжкой выполненной наливным полом (производитель плит рекомендует конечно стяжку 100-120 кг/м2). По материалам данного форума и альбома кнауф подобные решения (с тонкой стяжкой) существуют, однако кнауф рекомендует использовать вату плотностью не менее 120 кг/м3. В линейке вебер также существует наливной пол по мин. вате с толщиной стяжки от 25мм, рекомендаций по плотности ваты нет.

По результатам изучения вопроса как я понимаю уменьшение толщины стяжки уложенной на вату ведет к двум отрицательным аспектам
1. Снижение жесткости конструкции и, соответветственно, лучше использовать более жесткую вату.
2. Снижение массы конструкции, что приводит к росту собственной и резонансной частот.

Здесь на форуме неоднократно упоминется что резонансная частота конструкции должна быть менее 100 Гц, чем меньше тем лучше. Кстати хотелось бы уточнить. В Своде правил по проектированию и строительству фигуриюут две формулы
собственная частота f0 = 0.16 * sqrt (Eдин / (m * d)), m - повехностная плотность стяжки;
резонансная частота fр = 0.16 * sqrt (Eдин * (m1 + m2) / (m1 * m2 * d * (1-е))), m1 - повехностная плотность перекрытия, m2 - повехностная плотность стяжки, e - отностильеное сжатие

Понятно что при массе перекрытия значительно превышающем массу стяжки частоты будут довольно близки, но fp всегда больше f0. К какой из этих частот следует применять критерий не более 100 Гц? Скажем в ситуации если расчет дает f0 = 80 Гц, а fр = 90 Гц, такая конструкция уже "не очень" или "еще ничего"?

Мне нужно выбрать вату из доступных к покупке в Москве и параметры которой удалось найти. Предполагаемая конструкция пола - жб перекрытие 200мм (повехностную плотность возьмем 450 кг/м2) + вата 20мм + наливной пол 40мм (поверхностую плотность примем 80 кг/м2). Ниже несколько вариантов с расчетами

1. Шумостоп С2/К2 Един = 1.6 * 10^5 Па при 2000 Па, плотность 70 кг/м3, толщина 20мм
f0 = 0.16 * sqrt(1.6 * 10^5 / 80 / 0.02) = 50 Гц
fр = 0.16 * sqrt(1.6 * 10^5 * (450 + 80) / 450 / 80 / 0.02 / (1 - 0.15)) = 60 Гц

С частотами я предполагаю все хорошо, но плотность ваты шумостоп С2 - 70 кг/м3. Допустимо такое? Могут ли быть проблемы? Пол делаю в квартире, соответственноо запредельных нагрузок нет, но бытовая техника на кухне, шкафы по периметрам комнат и тп естественно присутствуют. Жизнеспособно ли это?

2. Akufloor-S20 Един = 2.3 * 10^5 Па при 2000 Па, плотность 90 кг/м3, толщина 20мм
f0 = 0.16 * sqrt(2.3 * 10^5 / 80 / 0.02) = 61 Гц
fр = 0.16 * sqrt(2.3 * 10^5 * (450 + 80) / 450 / 80 / 0.02 / (1 - 0.05)) = 67 Гц

3. Роквул флорбатс Един = 6.8 * 10^5 Па при 2000 Па, плотность 120 кг/м3, толщина 25мм
f0 = 0.16 * sqrt(6.8 * 10^5 / 80 / 0.025) = 93 Гц
fр = 0.16 * sqrt(6.8 * 10^5 * (450 + 80) / 450 / 80 / 0.025 / (1 - 0.04)) = 103 Гц

Частоты наверное уже великоваты?

4. Технофлор Стандарт Един = 3.6 * 10^5 Па при 2000 Па (предположительно, рассчитано косвенно), плотность 99–121 кг/м3, толщина 30мм
f0 = 0.16 * sqrt(3.6 * 10^5 / 80 / 0.03) = 62 Гц
fр = 0.16 * sqrt(3.6 * 10^5 * (450 + 80) / 450 / 80 / 0.03 / (1 - 0.05)) = 68 Гц

Правильно ли я мыслю что надо выбирать из Akufloor-S20 и Технофлор Стандарт?
Но опять же дилема Akufloor-S20 плотность ваты ниже, но зато толщина 20мм, что вобщем-то важно, да и итоговая жесткость конструкции наверное чем тоньше подложка, тем лучше. Технофлор Стандарт по сути хорош всем, кроме толщины :) Идеально была бы вата Технофлор 20мм, но увы такой не существует :)

Можете ли дать рекомендацию по выбору из предложенных кандидатов? Или может быть вы или уважаемые форумчане подскажует какие-то еще варианты, которые я упустил.

Так же пользуясь случем хотелось бы проконсультироваться по ситуации в целом :) как вы уже поняли у меня есть ограничения по высоте пола, ситуация так же осложняется тем, что по полу идут трубы отопления в теплоизоляции. Перепады плиты перекрытия до 40 мм (в центре квартиры "яма", к фасадным стенам уровень поднимается). Была залита черновая стяжка из полистеролбетона для сведения уровня в ноль по всей площади в результате большая часть комуникаций либо в уровне черновой стяжки либо слегка над ней (3-7мм), а подходя к фасадным стенам (к радиаторам) трубы начинают подниматься выше уровня стяжки, трубы закреплены к полу текстильной лентой.
Мой план
1. Выбрать с вашей помощью вату :)
2. Уложить вату на черновую стяжку и, где возможно, на трубы (где уровни труб и стяжки совпадают или близки), где трубы над уровнем стяжки - уложить вату вокруг них, как по схеме из поста viewtopic.php?f=1&t=2565&p=22094#p22646
Нужно ли уложить на трубы (как в схеме) мембрану (выберу из того что в наличии у нас), можно ли использовать для этих целей рулонную звукоизоляцию (4-5мм толщиной)? Или достаточно только обеспечить гидроизоляцию (пленкой), а теплоизоляция труб сыграет роль демпфера и так?
3. Наливной пол 35-40мм (кнауф или вебер)

Рабочая схема?

Прощу прощения пост получился большой :) много вопросов, буду очень признателен за помощь, боюсь ошибиться :)
zz1890
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июн 2019, 01:08
Откуда: Москва

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение Андрей Смирнов » 20 июн 2019, 12:35

Забейте на расчеты :)
Выбирайте проверенный вариант - вата Paroc SSB-1, 20 мм плюс стяжка наливная Кнауф 35-40 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение zz1890 » 20 июн 2019, 13:39

Благодарю за ответ :) Можно конечно и так. Посмотрел вату рекомендуемую, но не могу не посчитать цифры :)) Из соседней темы Eдин = 0.42 МПа, отностильеное сжатие не известно, возьмем 0.1
f0 = 0.16 * sqrt(4.2 * 10^5 / 80 / 0.02) = 82 Гц
fр = 0.16 * sqrt(4.2 * 10^5 * (450 + 80) / 450 / 80 / 0.02 / (1 - 0.1)) = 94 Гц

Эти цифры можно считать нормальными? Или уже много? Правильно ли я понимаю что устройство тонкой стяжки по данной вате вариант проверенный и рабочий, но как это соотносится с расчетами?
zz1890
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июн 2019, 01:08
Откуда: Москва

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение Андрей Смирнов » 20 июн 2019, 13:52

Когда выполняется сверхтонкий плавающий пол (тонкая стяжка 35-40 мм на упругом основании), то на первое место выходит его прочность, а не акустическая эффективность.
Значение резонансной частоты вам ничего не скажет. Нужно знать практические показатели звукоизоляции на основе натурных или лабораторных измерений.
Характеристики Paroc SSB-1 близки к характеристикам акустической ваты Acousticwool Sonet F, которая изолирует ударный шум с эффективностью 30 дБ под стяжкой Кнауф ФЕ толщиной всего 35 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение zz1890 » 20 июн 2019, 14:36

Да, схему из альбома видел конечно, с чего вобщем-то и озадачился возможностью реализации такой тонкой конструкции. А почему расчетные значения частот ничего не скажут? Теория ведь должна подтверждаться практикой :) Просто как быть с рекомендацией что частота должна быть меньше 100 Гц. Или же данная цифра не является все же принципиально критической?

Прошу прощения за занудство :) практическую рекомендацию вы уже дали и я весьма признателен, вероятно последую ей. Но если не затруднит удовлетворите академический интерес в отношении вопроса расчета и оценки резонанской и собственной частот. Как частоты в районе 100 Гц (как получается по расчетам) будут влиять на звукоизоляцию? Ну т.е. я понимаю что будет просадка звукоизоляции на данной октаве. Но она все же будет небольшая и врядли заметная или у меня пол будет вибрировать? :)
zz1890
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июн 2019, 01:08
Откуда: Москва

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение Андрей Смирнов » 20 июн 2019, 16:03

Показатель "100 Гц" определяется нижней границей нормативного диапазона частот, в котором выполняется оценка индексов звукоизоляции ограждающих конструкций (100-3150 Гц).
Просто чем ниже значение резонансной частоты, например, пола, тем выше значение звукоизоляции в нормируемом диапазоне.
Это никак не связано с возможной вибрацией пола.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение zz1890 » 20 июн 2019, 18:01

Я понял спасибо. А эффект ""барабана", который иногда встречается (описывался здесь на форуме в том числе) , не зависит от этих параметров? Не стоит здесь опасаться данного эффекта?
zz1890
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июн 2019, 01:08
Откуда: Москва

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение Андрей Смирнов » 21 июн 2019, 08:35

zz1890 писал(а):Я понял спасибо. А эффект ""барабана", который иногда встречается (описывался здесь на форуме в том числе) , не зависит от этих параметров? Не стоит здесь опасаться данного эффекта?

Дагоспадибожемой! Почему некоторым неймется этот эффект "барабана"?
Писал уже неоднократно и напишу еще раз.
Плавающие полы на упругом слое из минеральной ваты применяются в строительстве, в т.ч. и массовом, уже десятки лет.
Только одна наша компания за последние 10 лет поставила на строительные объекты более 1 500 000 кв.м акустической ваты Acousticwool Sonet F для плавающих полов и более 1 000 000 кв.м рулонных звукоизоляционных материалов под стяжку.
За все это время на форуме появилось только два сообщения об эффекте "барабана" с субъективным описанием.
"Отзывчивость" стяжки на механическое воздействие может иметь место, если упругий слой обладает малыми внутренними потерями, высокой динамической жесткостью и, при этом, стяжка тонкая и легкая.
В обычных бытовых условиях это не имеет большого значения.
Но если к полу предъявляются особые требования, например, когда в комнате работает сабвуфер, то следует учитывать физико-механические свойства стяжки на упругом основании.
В таких случаях стяжка должна быть толстой и массивной.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение johnson » 21 июн 2019, 09:25

zz1890 писал(а):Я понял спасибо. А эффект ""барабана", который иногда встречается (описывался здесь на форуме в том числе) , не зависит от этих параметров? Не стоит здесь опасаться данного эффекта?


Могу сказать, что у меня т.н. эффект барабана проявляется в том месте, где стяжка не прижата перегородками на целой плите перекрытия (прихожая соединена с залом). Там же где были установлены перегородки поверх стяжки, эффект барабана пропал.
johnson
 
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 31 июл 2017, 18:39
Откуда: Рига, Латвия

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение Андрей Смирнов » 21 июн 2019, 09:27

johnson писал(а):Могу сказать, что у меня т.н. эффект барабана проявляется в том месте, где стяжка не прижата перегородками на целой плите перекрытия (прихожая соединена с залом). Там же где были установлены перегородки поверх стяжки, эффект барабана пропал.

Опишите субъективно, что означает в вашем понимании "эффект барабана", в чем он проявляется?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение johnson » 21 июн 2019, 09:32

Андрей Смирнов писал(а):Опишите субъективно, что означает в вашем понимании "эффект барабана", в чем он проявляется?


Если сравнивать с остальной площадью квартиры, то при ходьбе по этому участку шаги отдаются гулом :D Наверное так лучше всего описать.
Возможно еще этот гул усиливается за счет эха, поскольку пока мебели минимально.
по мере заполнения еще отпишусь.
johnson
 
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 31 июл 2017, 18:39
Откуда: Рига, Латвия

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение Андрей Смирнов » 21 июн 2019, 10:27

Это естественно, но при чем здесь описательная фраза "эффект барабана"?
Любая стяжка на упругом основании, как и пол на лагах, всегда будут податливыми к шагам и отзываться небольшим гулом, особенно в пустой комнате.
Такой эффект гораздо меньше, если стяжка массивная (70-90 мм) или настил пола на лагах хорошо задемпфирован.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение zz1890 » 21 июн 2019, 12:05

Спасибо, Андрей, будем надеяться что все будет ок :)

Есть небольшая проблема с Paroc ssb 1, найти его оказывается не так просто, оффициальные дилеры готовы поставить только через пару месяцев, пока еще ищу варианты. Можно ли рассмотреть альтернативы и первого моего поста? Или еще какие-то?
zz1890
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июн 2019, 01:08
Откуда: Москва

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение Андрей Смирнов » 21 июн 2019, 12:21

Из перечисленных материалов я уверен только в Роквул флорбатс
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение johnson » 21 июн 2019, 19:33

Андрей Смирнов писал(а):Это естественно, но при чем здесь описательная фраза "эффект барабана"?
Любая стяжка на упругом основании, как и пол на лагах, всегда будут податливыми к шагам и отзываться небольшим гулом, особенно в пустой комнате.
Такой эффект гораздо меньше, если стяжка массивная (70-90 мм) или настил пола на лагах хорошо задемпфирован.


Ну тогда я не знаю, что такое эффект барабана :)

А по поводу "настил пола на лагах хорошо задемпфирован", вы имеете в виду уплотнение периметра силиконом?
johnson
 
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 31 июл 2017, 18:39
Откуда: Рига, Латвия

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение Андрей Смирнов » 23 июн 2019, 10:42

johnson писал(а):Ну тогда я не знаю, что такое эффект барабана :)
Вот это и есть главная проблема. Многие говорят об этом эффекте, но подразумевают совершенно разные явления, все субъективно... :)
А по поводу "настил пола на лагах хорошо задемпфирован", вы имеете в виду уплотнение периметра силиконом?
Нет, я имею ввиду применение демпфирующих прокладок между двумя слоями настила пола из ДСП, ОСБ или фанеры
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение BigFatCat » 25 июн 2019, 20:19

zz1890 писал(а):Есть небольшая проблема с Paroc ssb 1, найти его оказывается не так просто,

Извиняюсь что влезаю, но вообще в Москве я ее нашел и купил. "paroc ssb 1 купить москва" и 3 ссылка в гугле)
BigFatCat
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 14 май 2019, 22:48
Откуда: Москва

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение zz1890 » 02 июл 2019, 23:11

BigFatCat писал(а):
zz1890 писал(а):Есть небольшая проблема с Paroc ssb 1, найти его оказывается не так просто,

Извиняюсь что влезаю, но вообще в Москве я ее нашел и купил. "paroc ssb 1 купить москва" и 3 ссылка в гугле)

Тоже нашел и приобрел, у кого купить подсказали в представительстве. А так вроде бы много у кого есть, но после заказа выясняется что под заказ или на складе только 5 упаковок и тп. Не знаю может конкретно сейчас какие-то проблемы с поставками.
zz1890
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июн 2019, 01:08
Откуда: Москва

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение zz1890 » 29 мар 2021, 00:48

Андрей, хотелось бы снова обратиться за консультацией. К сожалению ремонт затянулся и реальный переезд в квартиру откладывался долгое время. Согласно первоначального плана была выполнена тонкая стяжка ~40мм по вате Paroc ssb 1 20мм, на стяжку уложена паркетная доска 7мм плавающим способом на подложку tuplex 3мм. Пол получился достаточно гулким, но не сказать что это сильно напрягает. Но в первый же день приезда с ребенком, нас посетили соседи снизу со словами что у них трясется люстра. Честно говоря оценить реальный масштаб проблемы (послушать у них в квартире) возможности пока не было. Но ситуация напрягает, ребенок на спокойно не ходит - беготня и прыжки у нас норма. Я предполагал что вся эта "гулкость" по сути находится в нашей квартире, но вот теперь есть сомнения. С одной стороны я сомневаюсь что беготня 20кг ребенка может создать вибрацию на плите перекрытия (чтобы затряслась люстра), но с другой стороны очевидно что "что-то" снизу было слышно.

Хотел бы у вас узнать. Вообще ситуация с недогруженной ватой (вследствие тонкой стяжки) в теории строительной акустики может ли создать по сути обратный эффект? Некое переизлучение ударных шумов со стяжки на перекрытие?
zz1890
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июн 2019, 01:08
Откуда: Москва

Re: Выбор ваты под тонкую стяжку

Сообщение Андрей Смирнов » 29 мар 2021, 10:21

zz1890 писал(а):Андрей, хотелось бы снова обратиться за консультацией. К сожалению ремонт затянулся и реальный переезд в квартиру откладывался долгое время. Согласно первоначального плана была выполнена тонкая стяжка ~40мм по вате Paroc ssb 1 20мм, на стяжку уложена паркетная доска 7мм плавающим способом на подложку tuplex 3мм. Пол получился достаточно гулким, но не сказать что это сильно напрягает. Но в первый же день приезда с ребенком, нас посетили соседи снизу со словами что у них трясется люстра. Честно говоря оценить реальный масштаб проблемы (послушать у них в квартире) возможности пока не было. Но ситуация напрягает, ребенок на спокойно не ходит - беготня и прыжки у нас норма. Я предполагал что вся эта "гулкость" по сути находится в нашей квартире, но вот теперь есть сомнения. С одной стороны я сомневаюсь что беготня 20кг ребенка может создать вибрацию на плите перекрытия (чтобы затряслась люстра), но с другой стороны очевидно что "что-то" снизу было слышно.

Хотел бы у вас узнать. Вообще ситуация с недогруженной ватой (вследствие тонкой стяжки) в теории строительной акустики может ли создать по сути обратный эффект? Некое переизлучение ударных шумов со стяжки на перекрытие?

Вата точно здесь ни при чем, Paroc ssb 1 продается уже много лет миллионами кв.м.
Нужно оценивать конструкцию пола в целом.
Конструкция самого перекрытия может быть "слабой" с точки зрения звукоизоляции.
Вы же не "запускали" ребенка бегать по голому перекрытию до выполнения плавающего пола и не проверяли субъективный ЗИ эффект.
Возможно соседи снизу услышали бы не детскую беготню, а топот слонов и люстра не тряслась бы, а раскачивалась.
Стяжка всего 40 мм по слою Paroc ssb 1 обладает достаточно высокой резонансной частотой, что может влиять на реакцию люстры.
А может у предыдущих жильцов в вашей квартире не было маленьких детей и соседи снизу просто не знали об уровне ЗИ перекрытия, т.к. не было детского топота.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 23