В мыслях о звукоизоляции квартиры...

[Андрей Смирнов]

1. согласно строительным нормам поверх труб должен быть защитный слой бетона (стяжки) 15-20 мм. Но на практике трубы всегда в мягкой изоляции или в гофре, поэтому часто бывает достаточно выполнить черновую стяжку хотя бы вровень с изоляцией труб (по верхнему уровню).
2. нужно просто правильно выполнять армирование, использовать соответствующую сетку, выбрать размер ячейки и толщину прутка, а также выполнить перехлест стыков сетки с перевязкой согласно нормам.
3. слой выравнивающей черновой стяжки можно сделать разной толщины в разных помещениях
4. верно
5. можно учитывать массу финишного покрытия пола

[TpcAlam]

Здравствуйте, Андрей. Согласно общей рекомендации перегородки из пеноблоков рекомендуется снести и возвести гипсокартонные. А подскажите пожалуйста, как именно сказывается на звукоизоляции наличие перегородок из пеноблоков? На форуме Вы пишете о сильном их переизлучении (если я не ошибаюсь). А как именно сказывается это на звуках, которые слышатся в квартире? Это можно как-то словами описать, чтобы непрофессионалу было понятно? Или это нужно только услышать "лично"?

[TpcAlam]

Здравствуйте, Андрей. У меня есть несколько вопросов к Вам.

1. В каком-то сообщении на этом форуме я прочитал отзыв человека, который проделал большую работу по звукоизоляции. Найти это сообщение и ссылку на него я не могу, но точно помню его содержание. Человек писал, что после проделанной работы (объем выполненных работ я не знаю) почувствовал существенную разницу как было до и как стало после. Особенно от отметил, что чуть ли не единственная стена, которая "звучит" после всех работ - это та перегородкка из кирпича между кухней и ванной, которая осталась вообще нетронутой звукоизоляционными мероприятиями. При этом какую работу именно в кухне он делал я не знаю. И вот мой вопрос касается аналогичной стены в моей квартире. В результате предполагаемой корректировки входа в ванную (сдвинуть его на 200-300 мм ближе к кухне) окажется невозможным оставить вход в кухню на прежнем месте. Есть идея и его немного сдвинуть в сторону кухни. Получается, что коридор немного расширится за счет кухни, станет Г-образным,и все из-за желания поставить стиральную машину в углу ванной комнаты. Но если уже переносить, то может вход в кухню и вовсе передвинуть на продолжение кирпичной перегородки между самой кухней и ванной. При этом вход можно выполнить в выстроенной звукоизоляционной перегородке (красным цветом на рисунке) вдоль кирпичной стены.

Вопрос вот в чем. Целесообразно ли сделать так, если оставшаяся кирпичная стена с соседней кухней (стена №5 на рисунке) никак не будет дополнительно звукоизолирована? Можете ли вы дать свою рекомендацию по этому вопросу? От этого зависит насколько сдвигать вход в кухню (или на те же 200-300 мм, или дальше, ради звукоизоляционной облицовки).

2. Кирпичные участки стен №8 и №9 и уличная наружная стена имеют ширину в 1,5 кирпича. Все снесенные перегородки планирую выполнить на 75м профиле с двойной облицовкой Сапфиром. В спальне таким образом получится только 3 участка стен никак не затронутых звукоизоляционными мероприятиями. Насколько я понимаю, вопрос звукоизоляции уличной стены непростой (из-за точки росы). Но вот что касается стен №8 и №9? Вы писали как-то

Звукоизоляционных мероприятий на практике, как правило, много не бывает

Что бы вы посоветовали касательно этих стен? Стоит с ними что-то делать или нет?

3. В моей ветке ранее были сообщения касательно обустройства "бордюра", чтобы защитить вату в спальне от попадания влаги из кухни. Но если выполнять звукоизоляционный пол и в кухне, то имеет ли смысл такая суета с этим бордюром, если влага быстрее может попасть в вату на кухне, чем в комнате? Может просто выполнить плавающие стяжки по границам комнат без каких-либо этих "бордюров"? Что бы Вы посоветовали, Андрей?

Заранее, как всегда, очень благодарен Вам, спасибо.

[Андрей Смирнов]

Здравствуйте, Андрей. Согласно общей рекомендации перегородки из пеноблоков рекомендуется снести и возвести гипсокартонные. А подскажите пожалуйста, как именно сказывается на звукоизоляции наличие перегородок из пеноблоков? На форуме Вы пишете о сильном их переизлучении (если я не ошибаюсь). А как именно сказывается это на звуках, которые слышатся в квартире? Это можно как-то словами описать, чтобы непрофессионалу было понятно? Или это нужно только услышать "лично"?

Перегородки из пеноблоков обладают высоким коэффициентом излучения звука, поэтому любые механические колебания перекрытий (и за счет ударных и за счет воздушных шумов) передаются на эти перегородки и переизлучаются в помещение. При этом, например, если источник шума в квартире сверху, вклад общий уровень проникающих в нижерасположенную квартиру шумов от пенобетонных перегородок выше, по сравнению с самим перекрытием.

[Андрей Смирнов]

Здравствуйте, Андрей. У меня есть несколько вопросов к Вам.

1. В каком-то сообщении на этом форуме я прочитал отзыв человека, который проделал большую работу по звукоизоляции. Найти это сообщение и ссылку на него я не могу, но точно помню его содержание. Человек писал, что после проделанной работы (объем выполненных работ я не знаю) почувствовал существенную разницу как было до и как стало после. Особенно от отметил, что чуть ли не единственная стена, которая "звучит" после всех работ - это та перегородкка из кирпича между кухней и ванной, которая осталась вообще нетронутой звукоизоляционными мероприятиями. При этом какую работу именно в кухне он делал я не знаю. И вот мой вопрос касается аналогичной стены в моей квартире. В результате предполагаемой корректировки входа в ванную (сдвинуть его на 200-300 мм ближе к кухне) окажется невозможным оставить вход в кухню на прежнем месте. Есть идея и его немного сдвинуть в сторону кухни. Получается, что коридор немного расширится за счет кухни, станет Г-образным,и все из-за желания поставить стиральную машину в углу ванной комнаты. Но если уже переносить, то может вход в кухню и вовсе передвинуть на продолжение кирпичной перегородки между самой кухней и ванной. При этом вход можно выполнить в выстроенной звукоизоляционной перегородке (красным цветом на рисунке) вдоль кирпичной стены.

Вопрос вот в чем. Целесообразно ли сделать так, если оставшаяся кирпичная стена с соседней кухней (стена №5 на рисунке) никак не будет дополнительно звукоизолирована? Можете ли вы дать свою рекомендацию по этому вопросу? От этого зависит насколько сдвигать вход в кухню (или на те же 200-300 мм, или дальше, ради звукоизоляционной облицовки).
В случае вашей планировки не имеет значения в каком месте будет вход в кухню. Короткий аппендикс не функционален в обоих случаях.
Поэтому можно переносить вход в кухню так, как вам удобнее.
Изоляция в кухне стен, смежных со спальней и СУ уменьшит только косвенную передачу шума с межэтажных перекрытий.
Изоляция стены 5 уменьшить прямое проникновение шума из соседской кухни.
Я не знаю какой из каналов распространения шума более интенсивный.
2. Кирпичные участки стен №8 и №9 и уличная наружная стена имеют ширину в 1,5 кирпича. Все снесенные перегородки планирую выполнить на 75м профиле с двойной облицовкой Сапфиром. В спальне таким образом получится только 3 участка стен никак не затронутых звукоизоляционными мероприятиями. Насколько я понимаю, вопрос звукоизоляции уличной стены непростой (из-за точки росы). Но вот что касается стен №8 и №9? Вы писали как-то

Звукоизоляционных мероприятий на практике, как правило, много не бывает

Что бы вы посоветовали касательно этих стен? Стоит с ними что-то делать или нет?
Если уже начинать ЗИ мероприятия, то в спальне их надо проводить по максимуму, а в остальных помещениях возможны компромиссы.
3. В моей ветке ранее были сообщения касательно обустройства "бордюра", чтобы защитить вату в спальне от попадания влаги из кухни. Но если выполнять звукоизоляционный пол и в кухне, то имеет ли смысл такая суета с этим бордюром, если влага быстрее может попасть в вату на кухне, чем в комнате? Может просто выполнить плавающие стяжки по границам комнат без каких-либо этих "бордюров"? Что бы Вы посоветовали, Андрей?
С бордюром надежнее.
Заранее, как всегда, очень благодарен Вам, спасибо.

[TpcAlam]

1. Все понятно. Степень косвенной передачи перегородки с санузлом попробую оценить попозже (как точно заселятся соседи снизу). Вопрос изоляции стены 5 под вопросом из-за наличия газовых трубопроводов по стене. Прятать трубы за облицовку ой как не хочется (но наверное, еще и нельзя по нормам). А звукоизолировать часть стены (там где нет никаких газовых труб) мне кажется не очень рационально. И еще не хочу вешать мебель на гипсокартонную облицовку, хотя и видел где-то документ/описание про то как правильно это делать и не опасаться за обрушение мебели.

2. Я предполагал, что облицовка стен 8 и 9 лишней не будет, именно потому, что это спальня (где-то читал аналогичные Ваши рекомендации). Ну а звукоизоляция уличной стены из-за точки росы действительно вопрос непростой? Лучше не делать этого?

3. Значит с бордюром придется повозиться.


Еще вопрос касательно стяжки по вате. Я предполагал сначала делать ее только в жилых комнатах. Но.... теперь намерен делать и в кухне, и в коридоре (то есть по всей квартире кроме санузла). Плавающая стяжка по вате по всей квартире будет правильным решением? Вы посоветуете так, Андрей? Я готов потерять по высоте "лишние" сантиметры, лишь бы как можно меньше слышать соседей

[TpcAlam]

Здравствуйте, Андрей.
У меня снова появляются вопросы.
По плитам перекрытия есть небольшой перекос. Две плиты, на которых расположены кухня и санузел, расположены чуть ниже остальных. Вроде бы все получается хорошо: в черновую выравнивающую стяжку спрячутся трубы отопления (это 30-40мм), далее вата (25мм) и стяжка (60-70мм). Общая толщина стяжки на этих двух плитах получится порядка 100мм. Перегородка между кухней и санузлом - кирпичная. Ее отделка (штукатурка + плитка) также будут иметь приличный вес....Одним словом я немного переживаю за нагрузку на плиты (из-за кирпичной перегородки переживаю фактически только за эти две плиты). Возникает идея уменьшить вес и объем работ выполнив черновую стяжку лишь в той части, где будут проложены трубы отопления. А на оставшейся бОльшей части кухни положить пеноплекс. Конструкция получится как на приведенном ниже рисунке. Скажите пожалуйста, можно/допустимо/целесообразно ли выполнить такую конструкцию, чтобы не ухудшить звукоизоляцию? С одной стороны, вроде бы получается плавающая по вате стяжка, но с другой стороны, в этой конструкции присутствует пеноплекс, который не лучшим образом влияет на звукоизоляцию. Как вообще такая конструкция повлияет на итоговый результат?
Или же все-таки выполнить черновую стяжку "однородной", но облегченной?

[Андрей Смирнов]

Проблема возникает только когда пол имеет состав "стяжка-пенопласт-перекрытие".
Если изоляционный слой комбинированный "пенопласт+минеральная вата", то бояться нечего.
Такой пол будет вполне эффективным по ЗИ.

[TpcAlam]

Если при такой конструкции звукоизоляционные свойства пола будут эффективными, да еще и нагрузка на перекрытие не будет большой, то можно вообще "забыть" про черновое выравнивание керамзитобетоном? Разложить пеноплекс куда проще чем сделать черновую стяжку..... А есть ли на Ваш взгляд, Андрей, в такой конструкции какие-то нюансы, которые следует учесть при выполнении работ?
Ну, например:
1. Важно или нет где именно по отношению к границе "пеноплекс - стяжка с трубами" будет располагаться граница разных минеральных плит? Может нужно вату сверху расположить со смещением так, чтобы ее стыки максимально НЕ совпадали с границей "пеноплекс - стяжка с трубами"?
2. Насколько ровным должна получиться граница "пеноплекс - стяжка с трубами"? У меня есть предположение (на примере Ваших рекомендаций касательно выступающих анкеровок плит), что граница должна быть максимально плавная, чтобы под ватой не было каких-либо "ступенек". Правильно?
3. Общая толщина такого комбинированного выравнивающего слоя как-то влияет на итоговую звукоизоляцию?

И еще один общий вопрос по плавающей стяжке, который давно хотел задать. Подскажите пожалуйста, насколько важно, чтобы толщина самой плавающей стяжки была равномерной в пределах комнаты? Допускаются ли перекосы/неравномерности, и если да, то до какой степени?

[Андрей Смирнов]

Слой минеральной ваты должен быть сплошным, без щелей и неплотностей. Поверх ваты слой гидроизоляции для исключения протекания раствора.
В этом случае конечно же лучше исключить совпадение стыков ваты со стыком "пеноплекс-стяжка с трубами".
Ступеньки и неровности основания под слоем ваты не должны быть более 3-5 мм.
Общая толщина комбинированного выравнивающего слоя особого значения не имеет.
Равномерность толщины стяжки обеспечить сложно в пределах всей площади квартиры.
Уровень пола может отличаться на несколько миллиметров/сантиметров в пределах квартиры.
В принципе это не страшно, если применяется акустическая вата плотностью около 120 кг/м3.

[TpcAlam]

С этими моментами всё ясно. То есть можно уменьшить итоговую суммарную нагрузку на плиты перекрытия, если при обустройстве чернового выравнивания использовать комбинацию стяжки и пеноплекса. Необходимо исключить в конструкции пола состав "стяжка-пенопласт-перекрытие". Большое спасибо за Ваши ответы, Андрей.

Ранее в этой ветке обсуждался вопрос по трубной разводке от коллектора через плавающую стяжку
viewtopic.php?f=1&t=2639&start=40#p23794
Вы писали про трубную изоляцию из вспененного каучука толщиной 10-12 мм. Необходимо использовать именно этот материал? Как-то в нашем городе я его не нашел. Есть энергофлекс, но судя по описанию это вспененный полиэтилен. Его можно использовать?

И еще заинтересовал "нюанс" касательно перегородки между кухней и спальней. Если перегородку ставить на рекомендуемый "бордюр", то она фактически будет опираться на перекрытие. В типовых звукоизоляционных схемах есть такой вариант установки, но есть и вариант установки перегородки на плавающую стяжку. А насколько заметной будет разница в звукоизоляционных свойствах перегородки (ну или всей конструкции в целом) при разных вариантах выполнения конструкции (на "жесткую"/плавающую стяжку). Ведь даже в случае расположения перегородки на плавающей стяжке, она все равно будет иметь "жесткую" связь со стенами и потолком? Этот вопрос мне просто интересен, так как я помню и учту Вашу рекомендацию про бордюр.

[Андрей Смирнов]

На плавающую стяжку устанавливают только каркасные легкие перегородки.
Такой вариант уменьшает косвенную передачу шума с перекрытия на перегородку.
Чем меньше жестких связей, тем лучше для ЗИ.

[TpcAlam]

Это я уже хорошо, как мне кажется, усвоил благодаря этому форуму .
А что скажете касательно энергофлекса вместо вспененного каучука по моему вопросу? Думаю, что не зря же Вы изначально рекомендовали вспененный каучук. Наверное, энергофлекс не особо стоит рассматривать как изоляцию труб при плавающей стяжке...

[Андрей Смирнов]

Это я уже хорошо, как мне кажется, усвоил благодаря этому форуму .
А что скажете касательно энергофлекса вместо вспененного каучука по моему вопросу? Думаю, что не зря же Вы изначально рекомендовали вспененный каучук. Наверное, энергофлекс не особо стоит рассматривать как изоляцию труб при плавающей стяжке...

В качестве изоляции трубопроводов отопления энергофлекс подойдет, т.к. это ненагружаемая конструкция.

[TpcAlam]

Все понятно. Спасибо большое за все Ваши ответы.

[TpcAlam]

Здравствуйте, Андрей. У меня возникают новые вопросы связанные с минеральной ватой. В описании материала AcousticWool Sonet F на сайте приведены 2 схемы применения. Чуть ниже - одна из них, которая меня интересует. Пока мне не сделали отопление я как-то об этом не задумывался.... На приведенном рисунке имеются 3 трубопровода, сверху которых уложена вата и стяжка. 3 трубы расположены вплотную и зазора между ними и ватой нет (ну то что некоторый зазор есть за счет теплоизоляции, например, энергофлекс, это понятно). Скажите пожалуйста, сколько труб возможно/допускается проложить таким образом, чтобы не нарушить целостность всей конструкции?

Если труб будет "много", то... в этой области "эффективная площадь", на которую давит стяжка и вата, будет меньше, а значит при одном и том же весе стяжки усилие на вату увеличится...вата сомнется больше и возникнет какая-либо вероятность повреждения трубопроводов, так как стяжка будет давить на трубы через вату. Аналогичная ситуация происходит, как я понимаю, когда трубы укладывают посреди первого слоя ваты, накрывая все это еще одним слоем. Стяжка все равно оказывает воздействие на такие трубопроводы. В моем же случае (3 радиатора отопления) на полу уложены 6 труб практически вплотную. Ширина получившейся "трубной магистрали" не превышает 250мм (200-250мм). Это максимальная ширина. Далее, с каждой точкой входа/выхода радиатора количество труб уменьшается и опасений как-то особо нет. А вот непосредственно под котлом и на некотором расстоянии от него до первого радиатора ширина этой "трубной магистрали" 200-250мм, да еще и повороты...(см фото). Стоит ли мне чего-то опасаться? Или смело можно использовать схему их приведенного примера даже при бОльшем количестве труб? Планирую использовать Rockwool Floor Batts, очень близкую по характеристикам к AcousticWool Sonet F.


И ещё вопрос. В описании к AcousticWool Sonet F сказано

Благодаря ламинарной структуре ориентации волокон, плиты AcousticWool Sonet F обладают более низкой динамической жесткостью по сравнению с аналогичными базальтовыми плитами такой плотности, что обеспечивает экстремально высокие показатели звукоизоляции ударного шума

Ламинарная структура на изоляцию от воздушного шума никак не влияет? Она влияет только на звукоизоляцию ударного шума? Понимаю, что вату Вашего производства купить в нашем регионе я никак не смогу, но этот вопрос все-таки мне интересен.

[Андрей Смирнов]

Не вижу проблем в вашем случае, если будет применяться схема устройства пола с черновой стяжкой толщиной соответствующей диаметру трубопроводов. В этом случае трубы в мягкой изоляции полностью утоплены в раствор.
Выше уложен слой минеральной ваты и затем армированная (!!!) стяжка.
Пока раствор свежий, он равномерно распределяется по поверхности ваты со слоем гидроизоляции и практически не оказывает существенного давления на трубы, т.к. они не контактируют со стяжкой непосредственно.
После застывания раствора армированная стяжка распределяет нагрузку от людей и мебели на достаточно большую площадь и нагрузка на трубы также незначительна.
Это похоже на разницу между танком и автомобилем, едущими по болоту. Танк тяжелее, но площадь гусениц большая, автомобиль легче, но площадь опоры колес маленькая. Танк проезжает по болоту, а автомобиль увязает

[TpcAlam]

Всё понятно, Андрей. И про армирование плавающей стяжки я тоже понял, спасибо.
У меня одна из плит перекрытия лежит одним краем немного выше чем остальные (тут я пока не учитываю выпирающие еще немного выше некоторые анкеровки плит) и именно эта точка может или должна быть "нулевой" для чернового пола (поверх этой точки тоже бы сделать стяжку, чтобы все выровнять...).

Если выполнить черновую стяжку по уровню, покрыв выпирающую плиту минимально возможным слоем (~20мм, например), то "спрячется" и выпирающая анкеровка некоторых плит, а трубопроводы вообще должны оказаться еще более утопленными в стяжку (~ 10-30мм), чем если бы черновая стяжка была бы толщиной с их диаметр.

Если выполнить стяжку только чтобы выровнять все грубые неровности и спрятать трубопроводы, то она должна оказаться с перекосом относительно горизонтали. Тогда при выполнении плавающей стяжки придется выравнивать все разной толщиной армированной стяжки, что, как я понимаю, не очень хорошо.

Нужно всё еще раз перемерять и понять как делать. Я склоняюсь к черновому выравниванию по уровню, чтобы плавающая потом была одной толщины. Хотя тут все равно возникает вопрос касательно разной загруженности готовой плавающей стяжки. Где-то будет больше мебели, где-то меньше. Где-то еще и ГКЛ перегородка, причем расположена она на краю стяжки, а не где-то в ее середине..... Все равно нагрузка получится неравномерной, даже если армированная стяжка распределяет вес на большую площадь. В официальном описании к своей продукции Rockwool пишет о равномерной 60мм армированной стяжке. На форуме пишут про 120-150 кг/м2, что вроде как 60-70мм по толщине.

Скажите пожалуйста, Андрей, как правильнее или лучше поступить?
1. Исходить из чернового выравнивания по уровню всей квартиры и дальнейшей одинаковой толщины плавающей стяжки, закрыв глаза на разную загруженность в дальнейшем.
2. Исходить из чернового выравнивания по уровню в пределах будущих комнат и дальнейшей одинаковой толщины плавающей стяжки в пределах отдельных комнат, опять же закрыв глаза на разную загруженность в дальнейшем.


По поводу теплого звукоизоляционного пола
На этом форуме прочитал, что не рекомендуется увеличивать массу более чем 150кг/м2 при выполнении плавающего пола. Если по технологии для теплого пола необходимо порядка 50 мм стяжки поверх трубопроводов с теплоносителем, а сама металлопластиковая труба 16мм, то получается уже почти 70мм. Сверху это все облагородится плиткой, что еще увеличит массу. И у меня появляются еще вопросы:

3. Не получится ли чего-то нехорошего? Чем обусловлена "предельная" масса 150 кг/м2 для плавающей стяжки?

[TpcAlam]

Здравствуйте, Андрей. На днях удалось очень близко познакомиться наконец-таки с минеральной ватой Rockwool. Хоть она и была запакована (отдельно одной плиты не было), но мне все равно показалось, что плита довольно жесткая (от проминания пальцем) и чуток колючая . Скажите, это нормально? Судя по этикетке изготавливается она в Балашихе. Еще летом на одном сайте, после статьи про плавающие полы, в вопросах/ответах ниже прочитал комментарий специалиста фирмы, выполняющей работы по звукоизоляции, в котором он не очень хорошо отзывался о продукции флорбатс. Негативный отзыв касался только непостоянной плотности плит, как в пределах одного экземпляра, так и между экземплярами. Не исключено, что это не является правдой, так как фирма представляла интересы другого производителя. Скажите, Андрей, даже если это так, и плотность плит действительно плавающая, может ли это негативно сказаться на результате? Известны ли Вам вообще такие данные о плитах роквул?

Несколько ранее, практически случайно познакомился с аналогичным материалом от SoundGuard. Вот она совсем не колючая и "мягкая" (от проминания пальцем). Плотность у нее около 80 кг/м3. Но такая плотность, насколько я помню из форума, не очень хороший вариант.

[Андрей Смирнов]

Я не люблю комментировать характеристики продукции других производителей.
Я могу говорить только о нашем продукте - акустической вате Acousticwool Sonet, в эффективности которого я уверен на основе результатов сертификационных испытаний, многочисленных натурных измерений и отзывов наших покупателей. А объем продаж нашей ваты составяет сотни тысяч м2 в год без рекламаций.
На вашем рынке хорошими продуктами для плавающих полов я считаю Paroc SSB-1 и Rockwool Floorbatts.