В мыслях о звукоизоляции квартиры...

[TpcAlam]

Все понятно. Большое спасибо за Ваши ответы, Андрей.

[TpcAlam]

Здравствуйте, Андрей. Продумывая некоторые "детали" всех решений возник вопрос. Суть в следующем.
Имеем некоторые неровности по плитам. В слое черновой (выравнивающей) стяжке будут уложены трубы отопления. Следующими слоями будет вата и сама финальная стяжка. В кухне висит настенный котел, ниже которого будет располагаться коллектор отопления. От него будут уходить трубы в черновую стяжку. И вот как правильно (или лучше) выполнить зону обведенную красным? Необходимо же исключить жесткие связи плавающей стяжки от всех остальных элементов? Учитывая, что толщина ваты соизмерима с диаметром металлопластиковой трубы, то может в зоне входа труб целесообразно использовать двойной слой ваты по вертикальной части стены? Получится, что в первом слое ваты вдоль стены будет "пробел", в котором расположены все трубы, а вторым слоем ваты в зоне труб (не по всей длине) мы осуществим необходимую изоляцию и отсутствие жестких связей. Но тогда, наверное, необходимо вдоль всей этой стены проложить вату, а не демпферную ленту, чтобы не было разных материалов с разной упругостью вдоль одной стены? Или лучше сделать как-то иначе? Тогда как именно иначе?

P.S. Пока рисовал картинку вообще не знал как лучше сделать. Предложенное решение как-то само появилось в процессе написания сообщения, поэтому картинку с вариантом решения приложу позже, если так можно делать

[Андрей Смирнов]

Трубопроводы можно проложить и через слой плавающей стяжки.
Для этого достаточно изолировать их с помощью трубной изоляции из вспененного каучука толщиной 10-12 мм, например, К-Флекс.

[TpcAlam]

То есть от черновой стяжки до верхнего уровня плавающей на трубопроводы отопления должна быть одета изоляция из вспененного каучука, как на рисунке. А так как трубы будут практически вплотную к стене, то демпферную ленту за ними уже можно не прокладывать, а проложить ее вдоль оставшейся части стены, правильно?

[TpcAlam]

В процессе чтения одного из последних сообщений (viewtopic.php?f=1&t=2613&start=20#p23804), возник у меня еще один вопрос. Автор сообщения пишет, что трубная разводка находится в слое стяжки поверх изолона. Приводит свои расчеты, по которым все получается хорошо. Но почему такое же нельзя делать с минеральной ватой? По прочности на сжатие ФлорБатс, например, почти вдвое превышает указанный изолон. То есть "вероятность" усадки уменьшается. Но в Вашем ответе на это сообщение нет ни слова про опасность. Хочу для себя понять, в чем разница? Я прекрасно помню Ваши строки в одном из ответов в этой ветке форума

Каждый вид упругих прокладок имеет собственное значение усадки под нагрузкой.
У эффективных звукоизоляционных прокладок усадка больше, например, вата vs пенополистирол.

Тогда это касалось сравнения ваты и пенополистирола. А если сравнивать вату и изолон? Надо полагать, вата снова более эффективна? Но даже если так, все равно в характеристиках прочности на сжатие указываются вполне приличные величины. Непонятно....

[Андрей Смирнов]

Все в мире относительно.
Усадка измеряется в % в зависимости от нагрузки.
Как правило берется величина 10% усадки под нормативной нагрузкой.
Для толщины слоя изолона 5 мм усадка 10 % это 0,5 мм, а для толщины слоя флорбаттс 25 мм усадка 10% составляет 2,5 мм.
Усадка в 2,5 мм может быть гарантированно критичной для прочности трубопроводов, а 0,5 мм это несущественно.
В любом случае не рекомендуется прокладывать трубы в плавающей стяжке на упругом основании.
Но если все-таки так приходится делать, то следует предусмотреть компенсирующие мероприятия, например, трубную изоляцию в точках входа труб в стяжку.

[TpcAlam]

Теперь понятно, спасибо, Андрей. Однако производитель ничего больше не пишет об усадке, кроме как об этих 10%. Может быть при той нагрузке, которая фактически будет в помещении, усадка составит те же 0,5 мм. Но это уже из рубрики "как повезет"....

А предыдущее мое сообщение, Андрей? Я все правильно понял и нарисовал по поводу вспененного каучука на трубах от коллектора?

[Андрей Смирнов]

А предыдущее мое сообщение, Андрей? Я все правильно понял и нарисовал по поводу вспененного каучука на трубах от коллектора?

Вполне приемлемо.

[TpcAlam]

Понял. Спасибо. Еще раз хочу спросить и уточнить по поводу водяного теплого звукоизоляционного пола. Конструкция,насколько я понял, должна быть выполнена как показано ниже, где трубопровод с теплоносителем изображен желтым цветом. Но, учитывая общую рекомендацию не прокладывать в плавающих стяжках коммуникации, хотелось бы "подстраховаться" как-то, что ли....не знаю как точно и правильно выразить мысль.... Подскажите пожалуйста, Андрей, если известно, много ли было выполнено таких конструкций теплых полов и были ли случаи повреждения трубопроводов в результате дальнейшей эксплуатации? Насчет повреждения тут есть нюанс, вероятно связанный с какими-либо ошибками при выполнении конструкции. Но если все сделать правильно (как на рисунке), то насколько все-таки это безопасно? Основную рекомендацию при выполнении такой конструкции я понял - это наличие трубной изоляции из вспененного каучука длиной около 1 метра при переходе трубопровода из "неподвижной" части в "подвижную" (точки входа/выхода). Необходимо использовать именно вспененный каучук толщиной 10-15 мм?

[Андрей Смирнов]

Схему вы привели правильную.
Получить "гарантию" на форуме, как вы понимаете, невозможно, т.к. много факторов может влиять на конечный результат.
Но эта схема в принципе должна исключить повреждение трубопровода если усадка ваты под статической нагрузкой со временем (не в момент устройства стяжки) меньше, чем толщина упругой трубной изоляции.

[TpcAlam]

Ну про гарантию в рамках форума это абсолютная правда, тут нечего и комментировать. Но в любом случае уверен, что тысячи людей, как и я, и так рады тем знаниям, которые можно получить на этом форуме и очень благодарны Вам за это. Лично я очень много нового для себя почерпнул.

Принцип такой конструкции теплого плавающего пола понятен. Исключение повреждения трубопровода, по идее, обеспечивается именно "большой" толщиной демпфирующей трубной изоляции. Но из ответа я так и не понял, приходилось ли лично Вам сталкиваться с практической реализацией и результатом эксплуатации такой конструкции. Окончательное решение в любом случае за мной.

[Андрей Смирнов]

Конечно же мы неоднократно сталкивались на практике с подобными проблемами и негативных фидбеков пока не было

[TpcAlam]

О! Какая прелесть . То есть уже была сделана не одна подобная конструкция и все работает?! Тогда немного непонятно почему Вы неоднократно писали в сообщениях (кажется, я видел несколько подобных строк), что не рекомендовали бы совмещать плавающий пол и водяные теплые полы. Понимаю, что есть некие нормы, что и как правильно делать, которые проверены временем(!!!). Но оказывается есть решение, которое позволяет, так сказать, "совместить несовмещаемое". И хоть оно не по нормам, но оно же есть . Я даже немного удивлен тому, что среди множества разных веток форума тема теплого плавающего пола "подробно" (насколько возможно в рамках форума) как-то не рассматривалась. По крайней мере я ничего такого не находил, хотя когда вышел на этот форум, то погрузился в чтение по самые уши...

[Андрей Смирнов]

О! Какая прелесть . То есть уже была сделана не одна подобная конструкция и все работает?! Тогда немного непонятно почему Вы неоднократно писали в сообщениях (кажется, я видел несколько подобных строк), что не рекомендовали бы совмещать плавающий пол и водяные теплые полы. Понимаю, что есть некие нормы, что и как правильно делать, которые проверены временем(!!!). Но оказывается есть решение, которое позволяет, так сказать, "совместить несовмещаемое". И хоть оно не по нормам, но оно же есть .

Если на перекрестке нет ни одного автомобиля, но горит красный свет, конечно же можно перейти дорогу.
Но рекомендовать такое нельзя, т.к. это противозаконно.
Так и в строительной практике.
Есть конструкции, которые можно в принципе реализовать, но они противоречат строительным нормам.
Поэтому рекомендовать и пропагандировать в паблике решения с нарушением требований СНиП я не могу.

[TpcAlam]

Да, это я понимаю и полностью согласен с Вами. Нормы - это нормы....В общем я словно вернулся на стартовую точку своих размышлений касательно именно теплого пола. Не уверен был раньше, что в квартире на 2м этаже, даже с плиткой в качестве напольного покрытия, есть острая его необходимость. Изначально был более заинтересован в звукоизоляции. Еще больше стал не уверен и сейчас, если учитывать хорошую теплоизоляцию минеральной ваты для плавающего пола (даже не производя тепловые расчеты). Может от этого теплого пола по минеральной вате вообще особого толку не будет... Вроде и конструкция понятна, но не по нормам. Потратить деньги на теплые полы, а потом вдруг обнаружится протечка... очень не хочется такого. Но и негативных фидбэков тоже не было при использовании описанной выше конструкции. Снова проблема принятия решения

[Андрей Смирнов]

Если будет протечка теплого пола, то не имеет значения вата под стяжкой или пенопласт. Пенопласт даже хуже ваты, т.к. не гигроскопичен и вода будет накапливаться.

[TpcAlam]

А вот тут очень интересный нюанс "выплывает". Я об этом сначала не подумал. Ход моих мыслей таков. Во-первых, если на официальном сайте изготовителя пеноплекса в характеристиках указано все верно, то его прочность на сжатие не менее 0,15 МПа (за ФлорБатс пишут о 37 кПа, что в 4 раза меньше). То есть условно можно сказать, что пеноплекс вообще не сжимается под весом стяжки для теплого пола . Перед выполнением стяжки систему теплого пола опрессовывают, проверяя на большем давлении,да и никаких стыков в стяжке нет. Тогда откуда могут появиться протечки? Во-вторых, при выполнении стяжки по вате, она накрывается пленкой, и в случае протечки перед водой будет "преграда", ей некуда будет уходить, и она будет вся накапливаться в стяжке....
Если я правильно понимаю, то Вы написали про гигроскопичность с намёком на то, что вата как впитает влагу, так её и отдаст со временем. Но как же вода попадёт в вату, если между ними барьер в виде полиэтиленовой пленки? Я что-то недопонимаю?

[TpcAlam]

Вы совсем никак не прокомментировали моё последнее сообщение, Андрей. Неужели там настолько всё неправильно написано? Или из-за того, что мои вопросы совсем никак не связаны со звукоизоляцией.... ?

[Андрей Смирнов]

Вы совсем никак не прокомментировали моё последнее сообщение, Андрей. Неужели там настолько всё неправильно написано? Или из-за того, что мои вопросы совсем никак не связаны со звукоизоляцией.... ?

А что комментировать? Все вопросы риторические
Протечки могут быть по разным причинам: брак опрессовки труб, нарушение труб саморезом при монтаже направляющих профилей ГКЛ перегородок, нарушения технологии устройства стяжки и т.п.
А гидроизолирующий слой полиэтилена не укладывается одним куском, но состоит из полос, которые скрепляются строительным скотчем. Для вязкого раствора это преграда, но вот для водички...

[TpcAlam]

Я всё понял, большое спасибо, Андрей. Насчёт того совмещать теплый пол с плавающим или нет я ещё подумаю, но отсутствие негативных фидбеков меня хоть немного, но всё-таки обнадёживает.

У меня есть вопросы касательно подготовки основания для ваты и самой стяжки. Промерял я плиты перекрытия. Так вот чисто по плитам по всей плоскости квартиры имеются перепады до 30мм и они непостоянные. Однако в 3х местах анкеровка плит выступает выше "нулевого уровня" еще на 10-15 мм. Из прочитанного ранее на этом форуме я запомнил, что нет необходимости иметь абсолютно ровный пол (допускаются плавные неровности). Планирую спрятать трубы в черновую стяжку, тем более, что так получается (где небольшой слой - там цементно-песчаный раствор, где большой - там керамзитобетон с самой мелкой фракцией). Но вот что делать с выступающей анкеровкой плит? Резкие неровности неблагоприятным образом скажутся на результате? Короче созрело несколько вопросов...

1. Какой слой черновой стяжки должен быть (или рекомендуется) поверх трубной разводки отопления? (это явно не звуко- шумоизоляционный вопрос, но, простите, все-таки задам).

2. Если я сделаю черновой стяжкой плавные "бугры" в районах выступов анкеровки, а потом после укладки ваты и выполнения стяжки в этих местах получится чуть меньший её слой. Так делать вроде бы допустимо, я где-то тут на форуме это читал. Необходимо ли как-то увеличивать армирование стяжки в местах меньшей толщины? В случае "резкого" уменьшения толщины возможно растрескивание стяжки в этом месте (как было приведено недавно на рисунке с трубой отопления). Но если область стяжки уменьшенной толщины будет не резкой и армированной......? И на сколько вообще допустимо уменьшить толщину стяжки? (это, наверное, тоже больше общестроительный вопрос, а не звуко- шумоизоляционный).

3. Учитывая, что стяжки рекомендуется делать раздельными по комнатам, то теоретически, можно же и слой выравнивающей черновой стяжки сделать разной толщины (минимизируя её слой в пределах будущей комнаты), компенсируя в дальнейшем одинаковый уровень чистового пола по всей квартире разной толщиной плавающей стяжки в разных комнатах? Лишь бы финальный слой ЦПС был порядка 60-80мм и обязательно одинаковым в пределах одной комнаты, чтобы усадка была одинаковая. Всё правильно?

4. Вы писали про ограничение

Поверхностная масса стяжки не должна быть больше, чем 75% от поверхностной массы основного перекрытия пола.

Имеется ввиду 75% от поверхностной массы плиты (которая примерно 300кг/м2). То есть масса плавающей стяжки не должна быть тяжелее примерно чем 200кг/м2 (около 10см по толщине)?

5. Если в качестве финишного напольного покрытия выступает плитка/керамогранит (которые кажутся тяжелее аналогичного слоя ЦПС) можно уменьшать толщину самой стяжки? Меня это интересует, чтобы не перегружать плиту. При увеличении веса финишного напольного покрытия можно/разумно/допустимо уменьшать слой ЦПС? В конечном итоге поверх упругого основания будет лежать "массивная плита" из стяжки с плиткой.