Vibrofix

В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 28 сен 2020, 14:56

Здравствуйте, Андрей.
Вопрос об учете массы финишного покрытия.

В этой ветке форума я спрашивал
Если в качестве финишного напольного покрытия выступает плитка/керамогранит (которые кажутся тяжелее аналогичного слоя ЦПС) можно уменьшать толщину самой стяжки? Меня это интересует, чтобы не перегружать плиту. При увеличении веса финишного напольного покрытия можно/разумно/допустимо уменьшать слой ЦПС? В конечном итоге поверх упругого основания будет лежать "массивная плита" из стяжки с плиткой.

и Вы ответили
можно учитывать массу финишного покрытия пола


В жилых комнатах мне сделали плавающую стяжку по К2. Пришлось остановиться на этом материале по целому ряду причин. И основная из них - рекомендация бОльшего (чем 60мм) слоя стяжки при использовании изначально предполагаемого флорбатс (вычитал про рекомендуемые 80мм). И по нагрузкам, и по установке входной двери не очень хорошая картина получилась бы при таком слое. Очень хотел найти Paroc SSB-1, но в нашем регионе его можно приобрести только если официальные дистрибьютеры этого производителя приобретут под заказ(!!!) как минимум один поддон этого материала. В итоге цена была бы еще дороже чем К2 (если закрыть глаза, что в одном поддоне получается достаточно большая площадь и мне нужно было бы найти еще людей желающих приобрести этот материал). Слой стяжки по К2 мне сделали в среднем 65мм (были некоторые неровности черновой стяжки). Никаких негативных моментов типа "барабан" нет. Есть несколько другой звук от сильного(!) топания по стяжке, причем иногда отличающийся на слух между собой при топании в разных точках стяжки. Назвать это барабаном я никак не могу. Может быть на такое восприятие влияет полное отсутствие перегородок в квартире, не знаю. Самое главное для меня сейчас это то, что ничего "страшного" не произошло.
Теперь вопрос о толщине стяжки в кухне и коридоре. Буду использовать вату К2. Планирую в этих комнатах керамогранит. Его удельный вес больше чем ЦПС. Какой лучше слой стяжки сделать для этих помещений? Достаточно будет сделать 60мм (чуть меньше чем в жилых комнатах) или делать так же 65мм?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 28 сен 2020, 17:25

Вата К2 это и есть перепакованный Paroc SSB-1, но по более высокой цене :)
Толщина стяжки обеспечивает и звукоизоляцию и прочность основания.
Плитка из керамогранита массу увеличивает, но несущей способностью не обладает.
Пожтому лучше выполнять максимально возможную по толщине к каждом конкретном случае стяжку.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 29 сен 2020, 15:01

Все понял, большое спасибо. Значит будем делать также 65 мм слой стяжки.
Насчет К2 очень интересная информация. Факт некоторой "переплаты" за материал меня несколько смущает. Но, если говорить именно об этом материале, то я с этим смирюсь, так как других надежных вариантов в моем случае практически не было :roll:
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 09 окт 2020, 13:22

Здравствуйте, Андрей.
В этой ветке был вопрос viewtopic.php?f=1&t=2639&start=40#p23807
Скажите, если этот небольшой участок с выходом труб залить "локально" до уровня общей стяжки в помещении? Фактически заменить изоляционный материал (вспененный каучук) обычной ЦПС. Как мне кажется, это никак не ухудшит общую звукоизоляцию. Все равно в этом же помещении (кухня) есть элементы, имеющие жесткую связь между собой и плитами перекрытия (кирпичная перегородка кухня/ванная, кирпичная перегородка со следующей квартирой....). Я прав или нет?

Дело в том, что только сейчас (с момента когда сделали отопление) обнаружилось некоторое "недоразумение", которое меня теперь несколько смущает. В месте перегиба двух крайних труб отсутствует строго вертикальный участок. Иными словами, в области где будут границы стяжки (по высоте, от низа до верха) трубы идут немного по диагонали. Чтобы обеспечить ту конструкцию, которую Вы рекомендовали, придется существенно увеличить толщину изоляционного слоя около труб (вспененного каучука или подобного материала). Это несложно сделать, но если посмотреть на это с другой стороны.....Если вместо изоляционного материала выполнить "локальную" стяжку? Площадь этого "локального" участка с обычной стяжкой (поверх плиты, "поверх труб", исключительно в районе коллектора по границам труб) с размерами примерно [100 мм х 300 мм] ничтожно мала в сравнении с площадью всего помещения [3000 мм х 4000 мм] и тогда в этом месте можно будет выполнить обычный узел стыковки плавающей стяжки, как со стеной. Все правильно? И на общую ЗИ это никак не повлияет? (конкретно в моей ситуации)
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 09 окт 2020, 17:12

TpcAlam писал(а):Здравствуйте, Андрей.
В этой ветке был вопрос viewtopic.php?f=1&t=2639&start=40#p23807
Скажите, если этот небольшой участок с выходом труб залить "локально" до уровня общей стяжки в помещении? Фактически заменить изоляционный материал (вспененный каучук) обычной ЦПС. Как мне кажется, это никак не ухудшит общую звукоизоляцию. Все равно в этом же помещении (кухня) есть элементы, имеющие жесткую связь между собой и плитами перекрытия (кирпичная перегородка кухня/ванная, кирпичная перегородка со следующей квартирой....). Я прав или нет?

В принципе так можно поступить.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 12 окт 2020, 13:13

Что означает в Вашем ответе слово "в принципе"? То есть могут быть какие-то заметные негативные результаты такой конструкции?
Конструкция получится такой, хочу уточнить, для отсутствия недопонимания
Вложения
Выход коллектора.jpg
Выход коллектора.jpg (56.29 Кб) Просмотров: 16107
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 12 окт 2020, 13:42

Убираю из своего ответа фразу "в принципе" :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 15 окт 2020, 12:22

:) Я Вас понял. Большое спасибо, Андрей
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 08 дек 2020, 17:26

Здравствуйте, Андрей!
В этой ветке были Ваши ответы на разные мои сообщения:
Пеноплекс, представляющий собой обычный экструдированный пенополистирол, толщиной 20-30 мм под стяжкой может незначительно увеличить изоляцию ударного шума (макс. на 10-15 дБ).
При этом, в зависимости от толщины стяжки может наблюдаться некоторое снижение изоляции воздушного шума, т.к. резонансная частота такого пола будет слишком высокой по сравнению с применением минеральной ваты.


Проблема возникает только когда пол имеет состав "стяжка-пенопласт-перекрытие".


С ударным вроде бы все понятно, 10-15 дБ не укладываются в "область комфорта". Но меня больше интересует воздушный. Хотел бы уточнить. Вы пишете "может наблюдаться...". По первой цитате Вы сравниваете стяжку по пеноплексу со стяжкой по вате, правильно? Если так, то вроде бы понятно, так как пеноплекс менее упругий материал чем вата. А если сравнивать простую стяжку прямо поверх плит перекрытия со стяжкой по слою пеноплекса, то что можете сказать? Вторая цитата относится к этому случаю, но без сравнения с обычной стяжкой, если я не ошибаюсь. Все равно получится провал по ЗИ? Или опять все зависит от толщины стяжки?


По ссылке viewtopic.php?f=1&t=2639&start=60#p24032 был рисунок. Вы дали ответ
Если изоляционный слой комбинированный "пенопласт+минеральная вата", то бояться нечего.
Такой пол будет вполне эффективным по ЗИ.

То есть, если, допустим, сначала уложить вату, поверх нее пеноплекс, к которому привычным всем способом закрепить трубы теплого пола, и потом выполнить стяжку, то все равно получим эффективную конструкцию? При таком расположении слоев получаем удобную привычную всем работу со стяжкой и теплым полом: можно смело ходить и топтаться по пеноплексу, раскладывать и вязать сетку, нисколько не опасаясь за повреждение ваты при укладке трубопровода, но при этом вся конструкция будет расположена на упругом и эффективном с точки зрения ЗИ материале. Я помню, что сам факт расположения трубопроводов в плавающем слое не допускается по строительным нормам и необходима дополнительная защита от повреждения в точках входа/выхода трубопровода. Просто как-то "привиделась" мне такая конструкция :) и стало интересно.

И еще вопрос. Зачем по периметру плавающей стяжки замазывать щель герметиком? Чтобы исключить канал прохождения звука?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 08 дек 2020, 17:40

Звукоизоляция плавающего пола связана с резонансными явлениями, которые могут работать, как со знаком плюс, так и минус.
Поэтому от конструкции и состава пола очень многое зависит.
Двумя-тремя фразами это не объяснить, нужно рассматривать физику процесса.

"...если, допустим, сначала уложить вату, поверх нее пеноплекс, к которому привычным всем способом закрепить трубы теплого пола, и потом выполнить стяжку, то все равно получим эффективную конструкцию..." - совершенно верно! :)

Основная причина герметизации плавающей стяжки по периметру это исключение потенциального намокания изоляционного слоя в случае затопления.
На ЗИ пола герметизация не очень влияет.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 08 дек 2020, 17:56

Как жалко, что мне такая конструкция привиделась так поздно :roll: :roll: :roll:. Мог бы уменьшить толщину выравнивающего слоя поверх плит перекрытия...Теперь уже поздно

Основная причина герметизации плавающей стяжки по периметру это исключение потенциального намокания изоляционного слоя в случае затопления.

Но если вата как намокает так и отдает влагу, а также ни гниения ни плесени под стяжкой не будет (Вы где-то мне писали об этом, в самом начале, кажется), то замазывание щелей приведет к условному затоплению бОльшей площади. Если бы не было герметизации, то вода бы уходила под стяжку в плиту перекрытия. Может и последствий было бы меньше?

Вообще не понимаю как без вентиляции под плавающей стяжкой после намокания бояться нечего :?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 08 дек 2020, 18:47

С рассматриваемой точки зрения плавающая стяжка ничем не отличается от каркасной ГКЛ облицовки стен или потолка.
Там ведь тоже нет никакой вентиляции :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 27 фев 2021, 18:13

Здравствуйте, Андрей. Появились некоторые вопросы.

1. Нужно ли замазывать щели между плитами перекрытия на потолке, и насколько тщательно, если в своих помещениях я планирую подвесной звукоизоляционный потолок? Где буду использовать виброподвесы, а где обычные пока не знаю, но от натяжного потолка однозначно отказался, буду делать из гипсокартона с заполнением ватой. У соседа сверху по всей квартире полусухая стяжка прямо поверх плит перекрытия. Никаких звукоизоляционных мероприятий этажем выше нет. Перегородки там естественно от застройщика, самые лучшие по ЗИ свойствам, из пеноблоков. Размер щелей на потолке между плитами практически везде колеблется от 10мм до 20мм, но в некоторых местах есть и заметно больше (плиты не параллельно). Некоторые стыки плит имеют расхождения и в вертикальной плоскости (из-за разного прогиба самих плит). Между плитами от застройщика не было качественной заделки бетоном для "монолитности" всего диска перекрытия, вероятно, просто замазали шов и все (наверное, это совсем не важно в данном случае). Я уже писал ранее, что вот прям сильных звуков сверху не слышу. Конечно, из-за "правильной" стяжки сверху слышу ударные от нечастой детской беготни, передвижения стульев на кухне (на полу в кухне, ванной и коридоре у соседа плитка), от уборки пылесосом по ламинату и иногда от хождения (видимо аккуратно ходят :) ). Делать, по возможности, нужно сразу все правильно, независимо от того какой сосед будет в будущем (вдруг вселятся шумные....). Что делать со щелями, Андрей?

2. Вы писали о том, что пеноблочные перегородки сильно переизлучают звуки. У меня квартира на 2м этаже 3х этажного дома и я звукоизоляционными мероприятиями занимаюсь. Соседи сверху и снизу ничего не делают и более того уже живут. Получится такая ситуация в будущем по окончании моего ремонта.

У меня: плавающая стяжка по всей квартире (кроме ванной), ГКЛ перегородки между комнатами (сапфир+роквул акустик батс), звукоизоляционные ГКЛ потолки.
У соседей сверху и снизу: везде стяжка сразу по плитам, перегородки из пеноблоков, натяжные потолки.

Означает ли это, что в целом я защитился от звуков приходящих в свою квартиру хорошо, но из-за пеноблочных перегородок соседи будут/могут хорошо слышать какие-то звуки исходящие из моей квартиры? Пока просто интересно на будущее. Вопрос возникает только из-за их пеноблочных перегородок.

3. Чем руководствоваться при выборе типа подвесов для потолка (имею ввиду вибро или простые)? Вы, наверное, ответите "руководствуйтесь рекомендациями профессионала акустика", но по месту жительства их тут не найти, увы. Про ощутимую разницу в ЗИ между потолками с вибро- и обычными подвесами я помню из этой с Вами переписки. Но и те же +4дБ при использовании простых подвесов тоже будут заметны (но, наверное, не в случае активого топота сверху). В спальне (самая центральная комната) однозначно виброподвесы, помню Вашу рекомендацию. Кухня и коридор...... как лучше тут поступить? Они граничат с несущими стенами и кирпичной перегородкой с ванной, которые в моем случае никак дополнительно звукоизолироваться не будут. Не могу сказать, что я как-то что-то очень хорошо слышу от соседей через эти стены, но с другой стороны я там еще не живу, да и нынешние соседи вроде сами по себе не шумные. С другой жилой комнатой тоже непонятно какие подвесы использовать. Везде выполнить ГКЛ потолки на виброподвесах это, конечно, хорошо, но и недешево. Помню и знаю уже из этого форума, что в ЗИ не бывает дешевых и тонких решений. Но может Вы исходя из огромной практики что-то подскажете/посоветуете, например на что обратить внимание при выборе?

Насчет коридора. В одном из сообщений прочитал про потолок D131. Я еще почитаю про эту конструкцию поподробнее, если что-то найду, но при первом беглом знакомстве с таблицей по ЗИ (стр 47 "Потолочные системы КНАУФ Diamant") сложилось впечатление, что это достаточно хороший вариант для узких помещений, в частности для коридоров. В таблице указано, что при первоначальном Rw 51дБ (только плита перекрытия) при конструкции D131 с двумя Diamant (Сапфир), расположенными на расстоянии 100мм от плиты и заполненные ватой получаем окончательно Rw 68дБ (плита + потолок). Весьма заметно по воздушному, а по ударному уменьшается с 82 дБ до 52 дБ. Но это все, как я понимаю, БЕЗ учета косвенной передачи. Однако смутило/насторожило следующее. В таблице указывают, что это при отсутствии какого-либо конструктива на полах. Далее еще немало значений при разных его конструктивах. Правильно ли я понимаю таблицу, что это при конструктиве полов сверху? То есть в моем случае (у соседа сверху обычная стяжка поверх плиты) мне нужно ориентироваться на Rw 68дБ и Lw 52 дБ?

В моем случае коридор имеет ширину 1600мм. Потолок такой конструкции крепится к стенам/перегородкам, без жесткой связи с плитой. С одной стороны стены кирпичные, а с другой - ГКЛ. Допустимо ли такой потолок крепить к ГКЛ перегородкам? Могу ли я выбрать эту конструкцию для потолка коридора?

4. Этот вопрос, фактически, является частью предыдущего, но я его отдельно решил выделить. В другой жилой комнате (зал, гостиная....не важно как назвать) есть лоджия, которая изначально по проекту строилась как присоединенная. Раскладка плит такова (плиты расположены вдоль длинной стороны комнаты и одна плита вдоль самой лоджии, то есть поперек плитам комнаты), что на условной границе "комната/лоджия" вверху залит по проекту армопояс, на который опираются плиты. Получается, что сделать единый потолок по всему помещению (комната + лоджия) непросто, ну или вообще невозможно. Придется очень сильно опустить потолок в помещении, а также сильно занизить верхнюю границу остекления лоджии . Так что о таком варианте даже нет и речи. Но тогда вот какой вопрос. Если в бОльшей (комната) и в меньшей (лоджия) частях помещения выполнить ГКЛ потолки до выступающего вниз армопояса (будет 2 разных потолка каждый со своим уровнем), то получим открытый участок несущей конструкции здания, который "разделяет" потолки, и на который опираются плиты вернего этажа. Сомневаюсь, что так можно делать (даже в случае существенно меньшей площади открытого участка), если хочется получить хорошую защиту по шуму сверху. Те же ударные звуки не перестанут беспокоить, правильно? То есть нужно будет и этот армопояс как-то полностью закрыть от прямого излучения звука с него, например обшить тем же ГКЛ с минимальным зазором, который заполнить ватой для исключения пустого пространства. Правильно? Или можно что-то другое реализовать? Фото фрагмента армопояса прилагаю.

5. Есть разные варианты состыковки потолка с облицовкой межквартирной перегородки. В одном случае больше защищаемся от соседей сверху (сначала выполняем потолок, потом облицовку), в другом случае - от соседей сбоку (сначала выполняем облицовку, а потом потолок). Межквартирная перегородка из самого лучшего ЗИ материала, из пеноблока ( :x ). Потолок - плита перекрытия. ЗИ пеноблочной перегородки существенно ниже ЗИ конструкции потолка (плита+стяжка у соседа сверху). Как мне кажется, в данном случае лучше выполнить сначала облицовку, максимально отгородившись от пеноблочной стены, а уже потом приступать к потолку. В таком случае на априори более слабом участке увеличим эффект от ЗИ мероприятий. Правильно? Облицовка будет стоять на плавающей стяжке и это может послужить образованием микротрещин на стыке вверху облицовка/потолок. Но этот же стык можно/нужно закрыть потолочным плинтусом, который, как и в случае плинтуса на стыке перегородка/плавающая стяжка, должен крепиться только к одной из поверхностей. Это улучшит целостность конструкции в законченном виде. Все правильно? Просто я еще совсем не думал как выполнять стык потолка (если он будет на виброподвесах) с прилегающими конструкциями стен/перегородок.

6. За последнее время что-то изменилось с возможностью приобрести виброподвесы Вашего производства на территории РФ? Есть ли вообще хоть какой-то легальный вариант приобретения?

7. Все-таки для меня по поводу плавающей стяжки остается непонятным момент по типу и марочности раствора. С одной стороны Вы пишете что важна только поверхностная масса. С другой стороны Вы пишете про необходимую несущую способность и соответствующую марочность. Где-то в стандартах или снипах вычитал о том, что при выполнении стяжки по упругим основаниям она должна быть М300 и обязательно армированная. Про армировку вопросов нет, вопрос про марочность.Так как все-таки можно/нужно делать? Мне вообще уже сделали плавающую стяжку и в оставшихся комнатах (теперь по всей квартире кроме санузла). Никаких негативных моментов не произошло, все хорошо. Да, действительно, есть некий звуковой эффект от сильного топота по стяжке, но сказать что это барабан никак не могу.
Вложения
фрагмент армопояса_edit.jpg
фрагмент армопояса_edit.jpg (49.28 Кб) Просмотров: 15127
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение profeMaster » 27 фев 2021, 18:49

Облицовка будет стоять на плавающей стяжке и это может послужить образованием микротрещин на стыке вверху облицовка/потолок.


так облицовка и сверху, и снизу, и по бокам должна быть герметиком заделана)
лично меня волнует вопрос, почему строители СССР должны были оставлять 10-15 мм до потолочной плиты. неужели она может настолько прогинаться при допустимой нагрузке?
profeMaster
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 29 окт 2016, 09:29
Откуда: Одесса

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 27 фев 2021, 20:00

лично меня волнует вопрос, почему строители СССР должны были оставлять 10-15 мм до потолочной плиты

О каких 10-15 мм идет речь? Вы о чем, никак не пойму?

неужели она может настолько прогинаться при допустимой нагрузке?

Найдите на ютубе видео испытания плит перекрытия...откроете для себя, наверное, много нового :wink: Я тоже был удивлен допустимым прогибам. Более того, где-то мельком читал про допустимый изначальный (если ничего не путаю) прогиб плиты.
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 28 фев 2021, 18:43

TpcAlam писал(а):Здравствуйте, Андрей. Появились некоторые вопросы.

1. Нужно ли замазывать щели между плитами перекрытия на потолке, и насколько тщательно, если в своих помещениях я планирую подвесной звукоизоляционный потолок? Где буду использовать виброподвесы, а где обычные пока не знаю, но от натяжного потолка однозначно отказался, буду делать из гипсокартона с заполнением ватой. У соседа сверху по всей квартире полусухая стяжка прямо поверх плит перекрытия. Никаких звукоизоляционных мероприятий этажем выше нет. Перегородки там естественно от застройщика, самые лучшие по ЗИ свойствам, из пеноблоков. Размер щелей на потолке между плитами практически везде колеблется от 10мм до 20мм, но в некоторых местах есть и заметно больше (плиты не параллельно). Некоторые стыки плит имеют расхождения и в вертикальной плоскости (из-за разного прогиба самих плит). Между плитами от застройщика не было качественной заделки бетоном для "монолитности" всего диска перекрытия, вероятно, просто замазали шов и все (наверное, это совсем не важно в данном случае). Я уже писал ранее, что вот прям сильных звуков сверху не слышу. Конечно, из-за "правильной" стяжки сверху слышу ударные от нечастой детской беготни, передвижения стульев на кухне (на полу в кухне, ванной и коридоре у соседа плитка), от уборки пылесосом по ламинату и иногда от хождения (видимо аккуратно ходят :) ). Делать, по возможности, нужно сразу все правильно, независимо от того какой сосед будет в будущем (вдруг вселятся шумные....). Что делать со щелями, Андрей?
щели в плитах рекомендуется заделывать цементным раствором
2. Вы писали о том, что пеноблочные перегородки сильно переизлучают звуки. У меня квартира на 2м этаже 3х этажного дома и я звукоизоляционными мероприятиями занимаюсь. Соседи сверху и снизу ничего не делают и более того уже живут. Получится такая ситуация в будущем по окончании моего ремонта.

У меня: плавающая стяжка по всей квартире (кроме ванной), ГКЛ перегородки между комнатами (сапфир+роквул акустик батс), звукоизоляционные ГКЛ потолки.
У соседей сверху и снизу: везде стяжка сразу по плитам, перегородки из пеноблоков, натяжные потолки.

Означает ли это, что в целом я защитился от звуков приходящих в свою квартиру хорошо, но из-за пеноблочных перегородок соседи будут/могут хорошо слышать какие-то звуки исходящие из моей квартиры? Пока просто интересно на будущее. Вопрос возникает только из-за их пеноблочных перегородок.
если у вас остались перегородки из пеноблоков, это означает, что вы будете слышать своих соседей.
3. Чем руководствоваться при выборе типа подвесов для потолка (имею ввиду вибро или простые)? Вы, наверное, ответите "руководствуйтесь рекомендациями профессионала акустика", но по месту жительства их тут не найти, увы. Про ощутимую разницу в ЗИ между потолками с вибро- и обычными подвесами я помню из этой с Вами переписки. Но и те же +4дБ при использовании простых подвесов тоже будут заметны (но, наверное, не в случае активого топота сверху). В спальне (самая центральная комната) однозначно виброподвесы, помню Вашу рекомендацию. Кухня и коридор...... как лучше тут поступить? Они граничат с несущими стенами и кирпичной перегородкой с ванной, которые в моем случае никак дополнительно звукоизолироваться не будут. Не могу сказать, что я как-то что-то очень хорошо слышу от соседей через эти стены, но с другой стороны я там еще не живу, да и нынешние соседи вроде сами по себе не шумные. С другой жилой комнатой тоже непонятно какие подвесы использовать. Везде выполнить ГКЛ потолки на виброподвесах это, конечно, хорошо, но и недешево. Помню и знаю уже из этого форума, что в ЗИ не бывает дешевых и тонких решений. Но может Вы исходя из огромной практики что-то подскажете/посоветуете, например на что обратить внимание при выборе?
вы можете экономить сколько хотите, но разница между обычными жесткими подвесами и эластичными огромна. Обсуждать это даже не имеет смысла.
Насчет коридора. В одном из сообщений прочитал про потолок D131. Я еще почитаю про эту конструкцию поподробнее, если что-то найду, но при первом беглом знакомстве с таблицей по ЗИ (стр 47 "Потолочные системы КНАУФ Diamant") сложилось впечатление, что это достаточно хороший вариант для узких помещений, в частности для коридоров. В таблице указано, что при первоначальном Rw 51дБ (только плита перекрытия) при конструкции D131 с двумя Diamant (Сапфир), расположенными на расстоянии 100мм от плиты и заполненные ватой получаем окончательно Rw 68дБ (плита + потолок). Весьма заметно по воздушному, а по ударному уменьшается с 82 дБ до 52 дБ. Но это все, как я понимаю, БЕЗ учета косвенной передачи. Однако смутило/насторожило следующее. В таблице указывают, что это при отсутствии какого-либо конструктива на полах. Далее еще немало значений при разных его конструктивах. Правильно ли я понимаю таблицу, что это при конструктиве полов сверху? То есть в моем случае (у соседа сверху обычная стяжка поверх плиты) мне нужно ориентироваться на Rw 68дБ и Lw 52 дБ?

В моем случае коридор имеет ширину 1600мм. Потолок такой конструкции крепится к стенам/перегородкам, без жесткой связи с плитой. С одной стороны стены кирпичные, а с другой - ГКЛ. Допустимо ли такой потолок крепить к ГКЛ перегородкам? Могу ли я выбрать эту конструкцию для потолка коридора?
вы правильно обратили внимание на упоминание об отсутствии косвенных путей. Насколько они существенны в вашем случае мне неизвестно. Поэтому я бы не советовал надеяться на дополнительную ЗИ больше 8-10 дБ только за счет потолка.
4. Этот вопрос, фактически, является частью предыдущего, но я его отдельно решил выделить. В другой жилой комнате (зал, гостиная....не важно как назвать) есть лоджия, которая изначально по проекту строилась как присоединенная. Раскладка плит такова (плиты расположены вдоль длинной стороны комнаты и одна плита вдоль самой лоджии, то есть поперек плитам комнаты), что на условной границе "комната/лоджия" вверху залит по проекту армопояс, на который опираются плиты. Получается, что сделать единый потолок по всему помещению (комната + лоджия) непросто, ну или вообще невозможно. Придется очень сильно опустить потолок в помещении, а также сильно занизить верхнюю границу остекления лоджии . Так что о таком варианте даже нет и речи. Но тогда вот какой вопрос. Если в бОльшей (комната) и в меньшей (лоджия) частях помещения выполнить ГКЛ потолки до выступающего вниз армопояса (будет 2 разных потолка каждый со своим уровнем), то получим открытый участок несущей конструкции здания, который "разделяет" потолки, и на который опираются плиты вернего этажа. Сомневаюсь, что так можно делать (даже в случае существенно меньшей площади открытого участка), если хочется получить хорошую защиту по шуму сверху. Те же ударные звуки не перестанут беспокоить, правильно? То есть нужно будет и этот армопояс как-то полностью закрыть от прямого излучения звука с него, например обшить тем же ГКЛ с минимальным зазором, который заполнить ватой для исключения пустого пространства. Правильно? Или можно что-то другое реализовать? Фото фрагмента армопояса прилагаю.
армопояс массивный и небольшой площади по сравнению с перекрытием комнаты, поэтому можно примыкать подвесным потолком к нему, а на него забить или обшить ГКЛ с минимальным зазором.
5. Есть разные варианты состыковки потолка с облицовкой межквартирной перегородки. В одном случае больше защищаемся от соседей сверху (сначала выполняем потолок, потом облицовку), в другом случае - от соседей сбоку (сначала выполняем облицовку, а потом потолок). Межквартирная перегородка из самого лучшего ЗИ материала, из пеноблока ( :x ). Потолок - плита перекрытия. ЗИ пеноблочной перегородки существенно ниже ЗИ конструкции потолка (плита+стяжка у соседа сверху). Как мне кажется, в данном случае лучше выполнить сначала облицовку, максимально отгородившись от пеноблочной стены, а уже потом приступать к потолку. В таком случае на априори более слабом участке увеличим эффект от ЗИ мероприятий. Правильно? Облицовка будет стоять на плавающей стяжке и это может послужить образованием микротрещин на стыке вверху облицовка/потолок. Но этот же стык можно/нужно закрыть потолочным плинтусом, который, как и в случае плинтуса на стыке перегородка/плавающая стяжка, должен крепиться только к одной из поверхностей. Это улучшит целостность конструкции в законченном виде. Все правильно? Просто я еще совсем не думал как выполнять стык потолка (если он будет на виброподвесах) с прилегающими конструкциями стен/перегородок.
сначала облицовка стены, затем потолок. Если потолок будет на эластичных подвесах, то никаких трещин стена/потолок не будет.
6. За последнее время что-то изменилось с возможностью приобрести виброподвесы Вашего производства на территории РФ? Есть ли вообще хоть какой-то легальный вариант приобретения?
нет... это не от меня зависит
7. Все-таки для меня по поводу плавающей стяжки остается непонятным момент по типу и марочности раствора. С одной стороны Вы пишете что важна только поверхностная масса. С другой стороны Вы пишете про необходимую несущую способность и соответствующую марочность. Где-то в стандартах или снипах вычитал о том, что при выполнении стяжки по упругим основаниям она должна быть М300 и обязательно армированная. Про армировку вопросов нет, вопрос про марочность.Так как все-таки можно/нужно делать? Мне вообще уже сделали плавающую стяжку и в оставшихся комнатах (теперь по всей квартире кроме санузла). Никаких негативных моментов не произошло, все хорошо. Да, действительно, есть некий звуковой эффект от сильного топота по стяжке, но сказать что это барабан никак не могу.
марка ЦПС отностится ТОЛЬКО к прочности стяжки, т.е. основания для вашего финишного покрытия пола. На ЗИ это не влияет.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 01 мар 2021, 09:35

Большое спасибо за ответы, Андрей. Все понятно.

Насчет 2го пункта. Я, согласно Вашей рекомендации, убрал пеноблочные перегородки. Нисколько не жалею, однозначно. Но соседи-то не убирали их в своих квартирах. Вот и возник вопрос насчет того, а не получится ли ситуация, что я не буду их слышать, а они меня через эти пеноблочные перегородки будут.

По поводу подвесов Вашего производства печально :cry:.
Тогда, как разработчика подвесов к-15, хотел бы вот о чем спросить. Их расположение также рассчитывается по методике кнауф, или из расчета нагрузки 15кг/м2?
Извините за, быть может, "неудобный вопрос", но лучше получить точную и достоверную информацию от разработчика, тем более если я знаю, что разработчик настоящий специалист и профессионал, а не маркетолог.
В одном из сообщений Вы писали что не стоит обращать внимание на нагрузку, указанную справочно, нужно производить расчет по таблицам кнауф. Это относится только к Вашим Vibrofix или к подвесам к-15 тоже?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 01 мар 2021, 13:32

TpcAlam писал(а):Большое спасибо за ответы, Андрей. Все понятно.

Насчет 2го пункта. Я, согласно Вашей рекомендации, убрал пеноблочные перегородки. Нисколько не жалею, однозначно. Но соседи-то не убирали их в своих квартирах. Вот и возник вопрос насчет того, а не получится ли ситуация, что я не буду их слышать, а они меня через эти пеноблочные перегородки будут.
если у вас будет выполнен плавающий пол, на который будут установлены ГКЛ перегородки и облицовки, то перекрытие пола будет акустически отрезано от ваших источников шума и передача звука на соседские пенобетонные перегородки будет минимальной.
По поводу подвесов Вашего производства печально :cry:.
Тогда, как разработчика подвесов к-15, хотел бы вот о чем спросить. Их расположение также рассчитывается по методике кнауф, или из расчета нагрузки 15кг/м2?
Извините за, быть может, "неудобный вопрос", но лучше получить точную и достоверную информацию от разработчика, тем более если я знаю, что разработчик настоящий специалист и профессионал, а не маркетолог.
Я не разрабатывал к-15, я придумал саму конструкцию крепления в таком форм-факторе. Затем АГ взял этот конструктив за основу своих креплений применив другие эластомеры. Я не могу отвечать за сторонний продукт.
В одном из сообщений Вы писали что не стоит обращать внимание на нагрузку, указанную справочно, нужно производить расчет по таблицам кнауф. Это относится только к Вашим Vibrofix или к подвесам к-15 тоже?
это относится только к нашим креплениям Vibrofix, т.к. были проведены соответствующие испытания и расчеты
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 02 мар 2021, 08:36

если у вас будет выполнен плавающий пол, на который будут установлены ГКЛ перегородки и облицовки, то перекрытие пола будет акустически отрезано от ваших источников шума и передача звука на соседские пенобетонные перегородки будет минимальной.

По нескольким причинам я решил отказаться от установки ГКЛ перегородок на плавающую стяжку. Они будут стоять на неком армированном бетонном "бордюре", выполненном поверх выравнивающего слоя плит перекрытия. Этот же монолитный армированный бетонный бордюр (выполненный по линиям межкомнатных перегородок) был и как опалубка при покомнатной заливке плавающей стяжки. Так что ГКЛ перегородка фактически будет опираться на плиты перекрытия, а не на плавающую стяжку. В этом случае идеальным было бы использовать Ваши профили лайнер, для максимальной развязки от плит перекрытия, но это, увы, невозможно по известным причинам.

Насколько в этом случае соседи смогут/будут слышать меня через свои чудесные пеноблочные перегородки? Какое крепление направляющих профилей даст наилучший результат в плане акустической развязки с плитой перекрытия? Вероятно, помимо количества жестких креплений профиля к бордюру (чем меньше, тем лучше), немалое значение имеет материал в качестве подложки под профиль? Есть какая-то общая рекомендация по материалам в порядке убывания? Например, наилучшим будет вспененный каучук, потом сшитый полиэтилен (химически или физически, но не вспененный)...... Из более раннего многократного чтения сообщений на форуме запомнил только общую рекомендацию про каучук и сшитый полиэтилен.

Про подвесы все понятно, большое спасибо.
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 02 мар 2021, 12:29

TpcAlam писал(а):По нескольким причинам я решил отказаться от установки ГКЛ перегородок на плавающую стяжку. Они будут стоять на неком армированном бетонном "бордюре", выполненном поверх выравнивающего слоя плит перекрытия.

Поскольку вы демонтируете пенобетонные перегородки у себя, особых проблем не вижу.
Передача звука к соседям по каналу "ГКЛ перегородка - перекрытие - пенобетонная стена" весьма слабая.
Ленты под направляющий профиль из сшитого пенополиэтилена 5-10 мм будут вполне приемлемы.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24