Vibrofix

В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 17 ноя 2019, 21:49

Очень жаль, что на нашем рынке нет ваты вашего производства. Впрочем, это касается и другой продукции, не только ваты.... Хоть контрабандой вези :) :oops: . Уверен, что многие с этого форума покупали бы вату именно вашего производства. Но такой огромный объем продаж наверняка не только в Украине? Куда-то же вата поставляется за пределы Украины (это чистое любопытство, не более того)?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 18 ноя 2019, 11:53

Такой объем продаж в основном в Украине.
Небольшие поставки выполняем в Беларусь, Молдову, Финляндию...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 26 ноя 2019, 20:44

Здравствуйте, Андрей.
Очередное чтение многочисленных страниц форума рождает некоторые вопросы...касательно плавающего пола.
В теме "ЭФФЕКТИВНАЯ ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ. ОСНОВНЫЕ ПРАВИЛА" есть 16й пункт: 16. Применение плавающего пола (стяжка - упругий слой - перекрытие) всегда приводит к увеличению изоляции ударного шума «сверху вниз». Не пытайтесь выполнять конструкцию плавающего пола самостоятельно. Применяя общеизвестную схему, но непроверенные или не подходящие для конкретного случая материалы, можно очень легко «настроить» плавающий пол на нежелательную резонансную частоту. Таким образом, несмотря на большие усилия и финансовые затраты, можно не только не увеличить, но даже ухудшить звукоизоляцию пола на некоторых частотах. Резонансная частота правильно спроектированного плавающего пола должна быть значительно ниже 100 Гц.

С одной стороны Вы пишете про колоссальную статистику плавающих полов без негативных отзывов, а с другой стороны остерегаете от возможных последствий. Если бы было "все так просто", то Вы бы не остерегали от возможных неприятностей :). Хочу спросить еще раз, Андрей. Действительно ли, нет никакой необходимости что-то просчитывать (резонансную частоту, моды по размерам помещений и т.д.) перед реализацией плавающей стяжки?

Прочитал достаточно много сообщений, но уже более осмысленно (как мне кажется). Флорбаттс у нас доступен вообще свободно, но по ссылке viewtopic.php?f=1&t=2116&hilit=стяжка+по+флорбаттс#p13976 получается, что более предпочтительным из-за динамического модуля упругости является вата PAROC SSB 1, которой вот прям в свободной продаже нет в нашем регионе. Однако в "наших краях" есть фирмы-партнеры PAROC, через которые, вероятно и можно приобрести этот продукт на заказ. Однако.....как я понял даже этот самый модуль упругости зависит от итоговой нагрузки на вату. То есть, по мере загрузки полов резонансная частота будет меняться.

Вы писали мне, что не любите комментировать характеристики продукции других производителей. Понимаю, но спросить больше не у кого, извините.
Paroc SSB-1 наиболее предпочтителен, но и Floor Batts неплох при стяжке толщиной 80 мм.

Почему Вы рекомендуете толщину 80мм? Это все только из-за зависящей от этого резонансной частоты и, как следствие, лучшей изоляции? Я интересуюсь, потому что в моем случае есть некоторые сомнения по поводу возможной нагрузки от толщины стяжки на "заниженные" плиты, на которых стоит еще и тяжелая кирпичная перегородка....рассматриваю вариант уменьшения нагрузки, а по PAROC получается можно сделать 60 мм и получить хороший результат
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 26 ноя 2019, 21:14

Эффективность плавающего пола определяется, в основном, его резонансной частотой.
Чем ниже, тем лучше.
Частота пола снижается или с уменьшением динамической жесткости упругого изоляционного слоя или с увеличением массы (толщины) стяжки.
Но массу стяжки нельзя увеличивать бесконечно.
Она должна иметь поверхностную плотность не более чем 75% от поверхностной плотности плиты перекрытия.
Для наиболее распространенных многопустотных плит с массой 300 кг/м2 предельная толщина стяжки 90 мм.
Но перекрытие нельзя нагружать чрезмерно.
Поэтому в большинстве случаев достаточно стяжки толщиной 70-80 мм.
каждому клиенту объяснять законы строительной физики невозможно, особенно в формате форума.
Поэтому и появляются более общие рекомендации, но под которыми скрываются совершенно реальные аргументы.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 26 ноя 2019, 21:42

Это понятно. Спасибо. А что насчет каких-либо расчетов при обустройстве плавающего пола? Не стоит об этом вообще думать?
Поэтому в большинстве случаев достаточно стяжки толщиной 70-80 мм

и вообще неважно какой производитель и её модуль упругости? :)
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 26 ноя 2019, 22:24

Это общие рекомендации.
Чем больше, тем лучше, лишь бы выполнялось условие "менее 75%" и чтобы перекрытие не разрушилось :)
Упругий слой лучше выбирать с меньшим значением динамического модуля упругости.
Но и здесь есть опасность.
Мягкая вата хороша для звукоизоляции, но она слишком податлива и дает усадку под статической нагрузкой со временем.
Поэтому есть рекомендации по плотности ваты в изоляционном слое - 90-140 кг/м3, но это в среднем :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 29 ноя 2019, 22:52

Здравствуйте, Андрей. Вот такие вопросы.

1. Для того чтобы выполнить плавающую стяжку необходимо предварительно выровнять поверхность и спрятать трубную разводку в эту черновую выравнивающую стяжку. Это необходимо делать независимо от применяемого в дальнейшем материала для плавающей стяжки (вата или более тонкий для защиты только от ударного шума). А если в качестве изоляционного материала будет использоваться тонкий (только от ударного шума), имеет значение как и из какого материала производить выравнивание? Какой должна быть толщина стяжки в случае тонкого материала? Где-то читал (если ничего не путаю), что в этом случае можно делать меньше чем 60мм, но всё также армированную(!). Вопрос возникает из-за моих сомнений по нагрузке на перекрытие (все те же 2 плиты на кухне). Как бонус, наверное, большее спокойствие в случае образования протечки.

2. Как оказалось, PAROС с её меньшим модулем упругости купить в Ростове трудно. Могут весь поддон привезти, под заказ, а это слишком много для меня одного :) . Остается Роквул. Однако....Вы писали, что её нужно сильнее загружать. Она сама по себе более жесткая. Но дальнейшая загрузка полов приводит к увеличению модуля упругости. А нагрузиться вата может прилично, учитывая 2х2 слоя ГКЛ Сапфир (при высоте 3м перегородки поверх стяжки получается около 150 кг/м.п., да еще и мебель добавится, вес которой точно никак не представляется предсказать). Вы пишете про эффективности звукоизоляции при "низких" резонансных частотах. Но тогда получается, что вычислить резонансную частоту по факту окончательной загрузки напольного покрытия трудно, а значит получившимся результатом от плавающего пола можно быть недовольным. Вы пишете про колоссальную статистику, но это касается ваты Вашего производства. Что-то у меня чем ближе дело к стяжке, тем больше сомнений/опасений, тем более, что на форуме несколько человек писали некоторый негатив касательно результата... Есть ли ошибка в моих рассуждениях?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 08 дек 2019, 00:01

Здравствуйте, Андрей. Попалась мне информация о минеральной вате другого производителя. По рекламным словам она тоже имеет направленную структуру волокон . Есть даже протокол испытаний и информация о модуле упругости. Указано, что при нагрузке 2000 Па Един=0,21 МПа, а при нагрузке 5000 Па Един=0,26 МПа. Смущает, что разница между 0,21 и 0,26 очень маленькая(!). У того же флорбатс разница между Един при разных нагрузках более чем в 2 раза, а у PAROC и того в 3 раза.

Скажите пожалуйста, может ли Един так незначительно (0,21 0,26) меняться при разных нагрузках (2000 5000)? Есть сомнения, что все это лживая информация... Упаковали какую-то "неизвестную" вату и продают в 3 раза дороже :(
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 08 дек 2019, 13:56

Что-то ответить будет можно, если укажите что это за вата.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 08 дек 2019, 14:12

СтопЗвук БП Флор толщиной 20мм. Заявленная плотность 110кг/м3.
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Nikita » 09 дек 2019, 14:24

Вообще "производители" звукоизоляции рисуют как хотят...
Аватара пользователя
Nikita
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 11:49

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 09 дек 2019, 20:39

вот именно этого я и "опасаюсь". Где гарантия, что результаты испытаний и все характеристики настоящие? Я даже сомневаюсь, что они "производители". Меня, честно сказать, заинтересовал размер этих плит. Такой же как и Paroc. Может это перепакованная Paroc? :)
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 11 дек 2019, 20:35

Здравствуйте, Андрей. Вот такие вопросы:

1. В ГКЛ перегородках более предпочтительно использовать не обычный гипсокартон, а "утяжелённый", например, САПФИР. Если я правильно помню (сейчас не нейду где читал), то "утяжелённый" гипсокартон на несколько Дб улучшает звукоизоляцию. Это касается как перегородок, так и облицовок. 1м2 САПФИРа весит примерно 12кг (36 кг весит лист 3м2 = 2,5мх1,2м). Значит 4 слоя (если это перегородка) будет весить ~48кг. Пусть с учетом профилей и заполняющей ваты 1м2 перегородки с двойной облицовкой весит 50кг. При высоте 3м погонный вес перегородки получается примерно 150 кг. При длине перегородки 5-6 метров это очень приличный вес, почти тонна, но равномерно распределенная по длине...
На плавающую стяжку устанавливают только каркасные легкие перегородки.
Такой вариант уменьшает косвенную передачу шума с перекрытия на перегородку.

Что считать "легкой перегородкой"? Можно ли перегородку с двойной облицовкой САПФИРа при таком большом её весе считать легкой, и соответственно устанавливать ее на плавающую стяжку? Или на плавающую стяжку лучше устанавливать перегородки из обычного ГКЛ (более легкие)?

2. Имеет ли значение какой материал в качестве упругого слоя используется в плавающей стяжке (вата или тонкий виброизоляционный слой от ударного шума) при такой "тяжелой" перегородке из ГКЛ САПФИР?

3. Вы так ничего и не сказали про весьма незначительное отличие Един при разных нагрузках ваты одного чудо-производителя :)
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 12 дек 2019, 11:55

Все зависит от конструкции плавающего пола, толщины стяжки и характеристик упругого слоя.
Если вата под стяжкой мягкая (60-90 кг/м3), а сама стяжка тонкая и недостаточно армированная, то могут быть проблемы.
Кстати, это касается не только перегородок. Любой платяной шкаф оказывает на пол гораздо большую нагрузку по сравнению с ГКЛ перегородкой, я уже не говорю об аквариумах :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 12 дек 2019, 22:34

Ну аквариума у меня точно не будет :)
То есть, если:

1. Вата под стяжкой не будет мягкой (плотность больше 100 кг/м3);
2. Стяжка армирована (не совсем пойму как это "недостаточно армирована");
3. Стяжка имеет рекомендуемую толщину (60-80мм) и марку не менее М250 (где-то вычитал и запомнил)

то бояться устанавливать "легкие каркасные ГКЛ конструкции" (погонный вес которых не такой уж и легкий) с использованием "утяжеленного" ГКЛ не стоит. Даже если потом будут стоять тяжелые платяные шкафы? Всё правильно? :)

Вы написали про плотность ваты под стяжкой. Означает ли это, что при такой "легкой каркасной конструкции" в качестве упругого слоя вата предпочтительнее?
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 13 дек 2019, 12:44

в качестве упругого слоя вата предпочтительнее?

Что вы имеете ввиду, предпочтительнее чего?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 13 дек 2019, 22:36

В ответ на мой вопрос о возможности установки ГКЛ конструкций с использованием тяжелого звукоизоляционного гипсокартона на плавающую стяжку Вы ответили, что все зависит от конструкции плавающего пола. При этом указали на возможные проблемы если использовать вату с низкой плотностью. Это вполне понятно. А если будет не вата, а более тонкий материал, обеспечивающий защиту только от ударного шума? Можно ли в таком случае на плавающую стяжку устанавливать такие "легкие" ГКЛ конструкции...ведь вдоль стенок и перегородок, как правило, еще и мебель стоит, которая тоже достаточно весит. И важно же не только выполнить общую конструкцию (стяжку и ГКЛ перегородки), но и обеспечить ее "сохранность" при дальнейшей эксплуатации. После установки мебели и ее заполнении, на стяжку получается вполне приличная нагрузка (перегородки + мебель). Выдержит ли итоговая конструкция испытание временем, или перед выполнением всех конструкций нужно учитывать дальнейшую итоговую нагрузку на стяжку как от перегородок, так и от мебели. Вот я и спросил, почему в Вашем ответе были слова о плотности ваты и при этом ни слова о более тонком материале для защиты только от ударного шума. Может при больших нагрузках на стяжку более предпочтительно в качестве упругого материала использовать именно вату...? Или же дальнейшая нагрузка на плавающую стяжку не имеет никакого значения для выбора упругого материала, то есть выбор определяется только тем, от чего требуется получить защиту, от ударного или еще и от воздушного шума?


Я, возможно, "очень глубоко лезу", но этому есть причина. Читая многочисленные сообщения на этом форуме понимаю, что звукоизоляция - это несколько "нестандартный" подход к ремонту и отделке, по крайней мере для меня точно. А так как много чего не знаю (или тут правильнее сказать как мало я знаю), приходится копать, копать и еще раз копать :)
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение Андрей Смирнов » 14 дек 2019, 12:47

"Я, возможно, "очень глубоко лезу" - это хорошее определение вашего подхода ;)
Если материал изоляционного слоя подобран правильно, независимо от того, вата это или тонкий рулонный полимерный материал, а стяжка правильно устроена и обладает достаточной прочностью, то никаких проблем с воздействием полезной нагрузки на плавающий пол не будет.
Даже не знаю, как сказать точнее :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение TpcAlam » 14 дек 2019, 20:24

Все понятно, Андрей. Большое спасибо за все ответы :)
Мне приходится "лезть глубоко", так как никто из строителей/отделочников, с кем я беседовал касательно своего ремонта, абсолютно ничего не знают про разные звукоизоляционные решения и конструкции. Увы, трудно найти знающего человека. Даже беседа про плавающую стяжку приводит людей в некий шок. Не знают даже самого термина "плавающая" (ладно если это простые люди, но и строители/отделочники тоже). А когда узнают, что стяжка по вате, так вообще чуть ли не крутят у виска пальцем :D. Похоже, что еще долго в наших краях будет напряженка со специалистами, которые были бы знакомы со звукоизоляцией... как с самими конструкциями и их правильным исполнением, так и тем более с выбором какой-то конкретной конструкции. Все уже настолько привыкли к перегородкам из газоблоков, а также к стяжкам прямо поверх плит перекрытий, что какие-то варианты отличные от этих кажутся каким-то безумием :D. Вспоминаю Ваши слова в начале этой ветки
Ваши размышления необходимо реализовывать с помощью проекта и консультации профессионального акустика.
На форуме можно получить только общие ответы.

Профессиональных акустиков нет, вот и приходится копать, копать и еще раз копать
Многое в этой жизни именно в наших руках...
TpcAlam
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 02 мар 2019, 16:14
Откуда: Ростовская область

Re: В мыслях о звукоизоляции квартиры...

Сообщение kei_om » 16 дек 2019, 09:28

Здравствуйте!
Скажите пожалуйста, будет ли по ЗИ лучше звукоизоляция межкомнатной перегородки из двух материалов: внизу например 2/3 Поротерм 12, а выше до перекрытия, красный кирпич. Имею в виду лучше чем из одного Поротерм.
Хотел конечно из одного кирпича но не проходит по весу

Спасибо!
kei_om
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 28 мар 2019, 08:06
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21