Vibrofix

Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Alex1 » 26 июн 2018, 12:35

Добрый день.
Так все-таки, что лучше для изоляции воздушного шума:
1. Плавающий пол общ. толщиной 8 см: ЦПС 6 см на вате 2 см.
2. Пол на лагах с применением силомера. У АГ толщина такого пола 10 см.

Цель- не мешать соседям. Тип шума: воздушный. Телевизор, громкие разговоры, музыка средней громкости (хотя понимаю, что это понятие размытое). Без сабвуфера и без сильных басов.

Квартира студия в новостройке. Перекрытия- монолитные 16 см. В санузле, прихожей- ЗИ не планируется. Комната 15 кв. м. совмещена с кухней, там и будет плавающая стяжка. Так же будет звукоизоляция двух стен, граничащих с соседями, с помощью каркаса (вата/ГВЛ/ГКЛ) 8-10 см толщиной. Уличную стену- наверное не нужно. Потолок пока не знаю, наверное сделаю самый тонкий каркас с ватой (5-6 см).

Изначально планировал плавающий пол 6 см ЦПС по Шумосток К-2 без использования С-2, так как его стабильность должна быть лучше, чем у комбинированной стяжки С-2 с кромочным К-2, а воздушный шум изолирует не многим хуже. Но прочитал ваше мнение, что пол на лагах лучше по средним частотам. Учитывая, что у меня не будет сабвуфера, может лучше пол на лагах? Вот ваша цитата:
http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1294#p6109
Андрей Смирнов писал(а):- плавающие полы по слою упругого волокнистого материала (минеральная вата) толщиной 20-30 мм увеличивают индекс изоляции воздушного шума на величину примерно 3-8 дБ в зависимости от толщины (плотности) стяжки
[.....]
- плавающие полы по лагам увеличивают индекс изоляции воздушного шума на величину примерно 5-15 дБ в зависимости от конструкции и применяемых материалов

В общем случае, более высокую звукоизоляцию на низких частотах обеспечивают плавающие бетонные стяжки, но плавающие полы по лагам обеспечивают более высокую ЗИ на средних частотах.


Смущает то, что пол на лагах съедает 2 дополнительных сантиметра, его сложнее собрать и тарелки на столе будут звенеть при ходьбе по такому полу. Я не нашел никаких измерений, сертификатов почастотных акустических испытания пола на лагах с силомером. И таких сертификатов для ЦПС на вате я тоже не нашел. Проводились ли такие испытания, можете ли предоставить? Хотелось бы сравнить их друг с другом.

Второй вопрос. Перегородка санузла будет на 75-м каркасе, со стороны санузла- один слой аквапанелей, со стороны комнаты- 2 слоя ГВЛ. Из чего сделать виброизолирующую
подклаку? Я выбрал Вибростек-М.

Третий вопрос: на что ставить перегородку санузла: на плавающую стяжку комнаты или на плиту перекрытия? В инструкцияк Кнауфа для аквапанелей, ставят на плиту перекрытия, а стяжками "зажимают" по бокам. В инструкциях АГ- на плавающую стяжку. Мне кажется, более крепко перегородка будет стоять на плите перекрытия, но на сколько сильно перегородка будет передавать звук от меня к соседям в таком случае? Вибростек-М или что-то еще не сильно поможет?
Alex1
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 10:24
Откуда: Россия, Москва

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Андрей Смирнов » 26 июн 2018, 13:44

Вы привели мою цитату, к которой мне нечего добавить.
Если у вас не будет НЧ источников, то можно выбирать между полом на лагах на креплениях Vibrofix Floor и плавающей стяжкой по слою ваты Acousticwool Sonet F или доступной в России Paroc SSB-1.
Толщина пола на лагах составляет 90-100 мм.
Протоколы испытаний плавающего пола на лагах у нас есть для ударного шума (ΔLnw=34 дБ) http://www.acoustic.ua/Files/vibrofix/V ... -Floor.pdf
По воздушному шуму такие испытания в лаборатории обычно не проводят, т.к. результат существенно зависит от ЗИ исходного перекрытия на объекте.
Вибростек не имеет отношения к виброизоляции, это просто упругая прокладка. Можете применять её, а можете использовать менее дорогие прокладки из химически сшитого пенополиэтилена.
Перегородку санузла надежнее ставить на плиту перекрытия.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Alex1 » 27 июн 2018, 10:52

Почему Paroc SSB-1, а не Шумосток К2? Ведь К2 лишь чуть-чуть уступает по плотности.

У АкустикГрупп указано, что и стяжка по Шумостопу в один слой, и пол на лагах имеют одинаковые индексы дополнительной звукоизоляции воздушного шума (8-10 дБ). Но вы говорите, что пол на лагах лучше на средних частотах. Почему у них индексы одинаковые? Просто хочу понять, может пол на лагах в варианте исполнения от АкустикГрупп не так уж и сильно выигрывает по средним частотам.
Alex1
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 10:24
Откуда: Россия, Москва

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Андрей Смирнов » 27 июн 2018, 13:04

Потому что шумостоп к2 это перепакованный Paroc SSB-1, просто продается под торговой маркой Акустик Групп :)
Показатели дополнительной звукоизоляции воздушного шума одинаковые, потому что никто их не измерял, это оцененные показатели.
Фактическую эффективность можно только измерить на объекте или рассчитать с помощью специализированного софта.
Пол на лагах относится к каркасным конструкциям с гибкой облицовкой (ОСБ, фанера и т.п.).
Такие конструкции согласно законам строительной физики обладают более высокой ЗИ на СЧ по сравнению с полами на основе массивных стяжек.
С другой стороны, плавающая стяжка лучше изолирует низкие частоты.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Alex1 » 27 июн 2018, 16:51

Андрей Смирнов писал(а):Потому что шумостоп к2 это перепакованный Paroc SSB-1

Так вот оно как! :lol: Ну так и хорошо, значит не нужно ломать голову, мучаясь выбором. :)

Андрей Смирнов писал(а):никто их не измерял, это оцененные показатели.

Похоже, тут вы не правы. Если верить ответу из АкустикГрупп, который мне прислали на просьбу выслать протоколы испытаний по Шумостоп, то индекс, приведенный в альбоме инженерных решений, получен в результате натурных измерений с учетом косвенных путей передачи звука. Лабораторные же измерения не проводились. То есть какие-то измерения они все-таки делали.


Андрей Смирнов писал(а):Такие конструкции согласно законам строительной физики обладают более высокой ЗИ на СЧ по сравнению с полами на основе массивных стяжек.
С другой стороны, плавающая стяжка лучше изолирует низкие частоты.


Эх, голову сломаешь! :x Почему, когда обращаешься в фирмы и на форумы за ЗИ-полом, сразу советуют стяжку ЦПС на вате, а пол на лагах- только когда первый вариант не возможен? Наверняка знакомый вам Шумаков Сергей, на мой вопрос, какой пол сделать, отвечал так:

"на "средне-высоких частотах" перекрытие и само неплохо держит. Весь вопрос именно в нижней середине и низких частотах. Пол на лагах защитит от разговоров, телевизора и на этом все. Ни громкую музыку, ни, тем более, домашний кинотеатр такой пол не изолирует в полной мере. " https://www.forumhouse.ru/posts/21829652/

В той беседе я не говорил ему, что не собираюсь смотреть ДК или слушать саб. Перекрытия у меня 160 мм монолит, как думаете, действительно на средних частотах и без пола на лагах изоляция хорошая? Особенно категорично второе высказывание Сергея:

"Хуже изолирует пол на лагах. Ну о чем говорить-то? Для любого акустика или мало мальски знакомого с физикой это даже не вопрос:) Масса меньше, резонансная частота выше, ЗИ ниже. Причем значительно." https://www.forumhouse.ru/posts/21824306/
Alex1
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 10:24
Откуда: Россия, Москва

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Андрей Смирнов » 28 июн 2018, 20:52

Так натурных испытаний масса, наше проектное бюро их проводит регулярно.
Но в для каждого конкретного случая получаются разные результаты, даже для одинаковых конструкций плавающего пола.
Разницу определяет собственная ЗИ перекрытия и степень косвенной передачи шума.
Поэтому нельзя экстраполировать один результат на все возможные ситуации.
Шумаков хороший специалист, но вы не учитываете контекст каждого сообщения.
По определению плавающая стяжка лучше, но не всегда можно её применить из-за ограничения несущей способности перекрытия.
Тогда единственным способом увеличения ЗИ является плавающий пол на лагах.
В студийной практике это основная конструкция дополнительной звукоизоляции пола.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Alex1 » 29 июн 2018, 10:39

А почему в студиях делают пол на лагах, а не стяжку? Ведь басов там предостаточно. Могу предположить только один вариант: толщина там значительно больше 10 см. Сантиметров 20 или 30 смогут поймать уже и низкие частоты. Я прав?

То есть пол на лагах для жилой квартиры все таки вариант номер 2. И Сергей прав, говоря что на средних частотах и само перекрытие не плохо изолирует?
Alex1
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 10:24
Откуда: Россия, Москва

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Андрей Смирнов » 29 июн 2018, 11:14

Пол на лагах, помимо ЗИ, еще является неплохим поглотителем НЧ, что и используют в студиях.
Пол на лагах в квартире применяют, как правило, когда несущая способность перекрытия недостаточна для устройства массивной стяжки.
Например, в домах с шатровыми плитами перекрытий толщиной всего 50 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Alex1 » 30 июн 2018, 10:57

Я запутался. Если пол на лагах является не плохим поглотителем НЧ, то почему вы пишите, что плавающая стяжка лучше изолирует НЧ? Почему в студиях не используют плавающую стяжку?

Все-таки я сомневаюсь на счет плотной ваты под стяжкой. АкустикГрупп предлагают выстилать всю площадь К2 только в особых случаях (в коридорах, например, где стяжка длинная и узкая). То есть использование плотной ваты по всей площади они не предлагают как основной вариант. Меня интересует, по воздушному шуму такой вариант на много хуже комбинированного С2/К2?

Вы сказали, что перегородку санузла лучше ставить на плиту перекрытия. Как я понимаю, это связано с тем, что в санузле может потрескаться настенная плитка. Но как акустически развязать перегородку от плиты перекрытия? Может получиться так, что в комнате плавающая стяжка и облицовка стен сделаны впустую. Я думал о применении кусочков силомера под нижним профилем и дюбелей с подкладкой из силомера наподобие виброподвесов, но опасаюсь колхозить непредсказуемые и может не устойчивые инженерные решения. Есть лучшие варианты, как поставить перегородку на плиту перекрытия и при этом очень хорошо ее акустически отвязать от основания?
Alex1
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 10:24
Откуда: Россия, Москва

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Андрей Смирнов » 30 июн 2018, 12:20

Вы путаете понятия Звукопоглощение и Звукоизоляция.
Хороший поглотитель не обязательно является хорошим звукоизолятором.
Я никогда не говорил, что в студиях не используют плавающую стяжку. В студийной практике применяют разные конструкции полов, в зависимости от конструкции здания, требований по ЗИ и ограничения бюджета. Плавающий пол на лагах не требует мокрых процессов, поэтому его достаточно часто выполняют в студиях.
Многолетний опыт устройства и эксплуатации плавающих полов показывает, что не рекомендуется применять мягкую вату в центре комнаты и более жесткую по краям. В процессе эксплуатации через год-два в центре возможна просадка и линзевание стяжки. Если покрытие пола ковролин, то это не страшно. А если плитка или хороший паркет, то могут образоваться трещины. Именно поэтому мы на практике отошли от материала изоляционного слоя 60-70 кг/куб.м и применяем в жилье только минеральную базальтовую вату AcousticWool Sonet F с ламинарной структурой волокон и плотностью 120 кг/куб.м.
Решения для акустической развязки каркасной перегородки с перекрытием пола существуют - специальные звукоизолирующие направляющие профили Vibrofix Liner.
Посмотрите стр. 4 по ссылке http://www.acoustic.ua/st/Acoustic_ua_k ... utions.pdf
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Alex1 » 01 июл 2018, 07:56

У меня планируется линолеум. Но я был бы не против иметь более стабильный во времени пол. Но смущает, вдруг он будет хуже по воздушным шумам, чем с мягкой ватой по центру. Есть ли какие-то сравнительные данные? Может на определенных частотах он будет хуже?
Alex1
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 10:24
Откуда: Россия, Москва

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Андрей Смирнов » 01 июл 2018, 17:48

Судя по всему вы хотите, чтобы вам ответили то, что вы хотите услышать.
Свою точку зрения по вашему вопросу я уже высказал выше.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Alex1 » 02 июл 2018, 09:14

Извините за назойливость. Но вы не ответили на мой вопрос. Вы сказали про недостаток, связанный с "лизированием", прогибом по центру стяжки на вате С2-К2. Но меня интересует, на сколько комбинированная С2-К2 лучше или такая же по воздушным шумам, чем сплошная К2. Я хочу услышать только вашу точку зрения.
Alex1
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 10:24
Откуда: Россия, Москва

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Андрей Смирнов » 02 июл 2018, 11:05

При прочих равных условиях плавающий пол на основе более мягкой ваты Урса П-70 будет на 1-2 дБ эффективнее с точки зрения ЗИ по сравнению с такой же конструкцией на основе Paroc SSB-1.
При этом такой пол будет менее конструкционно устойчивым и будет подвержен усадке со временем под статической нагрузкой от стяжки.
Именно поэтому наша компания давно отказалась от применения мягких ват 60-80 кг/куб.м.
Надеюсь понятно, почему указаны именно такие изоляционные материалы?
Такой ответ устроит? :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Alex1 » 04 июл 2018, 11:12

Андрей Смирнов писал(а):Такой ответ устроит? :)


Да, теперь все понятно :)
На сколько я понимаю, Шумостоп С2- это аналог Урса П-70. Разница в 1-2 дБ не существенна, учитывая, что само перекрытие должно не плохо звукоизолировать по воздушным шумам. Большое спасибо за консультацию!
Alex1
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 09 июн 2018, 10:24
Откуда: Россия, Москва

Re: Воздушный шум- пол на лагах или ЦПС стяжка по вате?

Сообщение Андрей Смирнов » 04 июл 2018, 12:08

Alex1 писал(а):На сколько я понимаю, Шумостоп С2- это аналог Урса П-70.

Это не аналог, это урса и есть :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4