Vibrofix

Пол по лагам на Силомере

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 16 апр 2018, 17:16

Добрый день!
Собираюсь сделать ЗИ пола лагами по Силомеру.
Буду очень-очень благодарна, если Вы ответите мне на несколько вопросов.
1. Нужно ли склеивать слои фанеры мастикой? Читаю очень противоречивые отзывы.
2. Что класть сверху для улучшения общей ЗИ комнаты, ламинат или линолеум? Хочется ламинат, но еще больше хочется хорошей ЗИ.
3. Раздражает слышимость СЧ от соседей снизу в прихожей. На полу - керамическая плитка. Насколько стоит винить ее?
4. Какой шаг лаг лучше для комнаты 15 м2 с учетом, что в ней бдет немного мебели? 50 см?
И отсюда вытекает вопрос. По периметру комнаты по альбомам АГ кладется 55 Силомер. Два Силомера брать - разорение. На некоторых форумах мне советуют брать 55-й, но я не полностью уверена в незаинтересованности советчиков.

Если по периметру сделать шаг чаще, то нормально будет подложить 18 Силомер? Какой шаг делать: 20 см? 30?
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 16 апр 2018, 17:44

gallleya писал(а):Добрый день!
Собираюсь сделать ЗИ пола лагами по Силомеру.
Буду очень-очень благодарна, если Вы ответите мне на несколько вопросов.
1. Нужно ли склеивать слои фанеры мастикой? Читаю очень противоречивые отзывы.
в общем случае не рекомендуется склеивать два слоя настила пола на лагах. Это связано с тем, что с увеличением толщины слоя уменьшается значение граничной резонансной частоты настила, а рекомендуется делать её как можно более высокой.
2. Что класть сверху для улучшения общей ЗИ комнаты, ламинат или линолеум? Хочется ламинат, но еще больше хочется хорошей ЗИ.
абсолютно не имеет значения
3. Раздражает слышимость СЧ от соседей снизу в прихожей. На полу - керамическая плитка. Насколько стоит винить ее?
не стоит винить плитку. Причин может быть много разных, связанных с планировочными решениями и составом ограждающих конструкций здания
4. Какой шаг лаг лучше для комнаты 15 м2 с учетом, что в ней бдет немного мебели? 50 см?
И отсюда вытекает вопрос. По периметру комнаты по альбомам АГ кладется 55 Силомер. Два Силомера брать - разорение. На некоторых форумах мне советуют брать 55-й, но я не полностью уверена в незаинтересованности советчиков.
Если по периметру сделать шаг чаще, то нормально будет подложить 18 Силомер? Какой шаг делать: 20 см? 30?
шаг лаг, расстояние между опорами из силомера и тип силомера определяется расчетом, а не советами на форумах (если только советует не инженер-акустик с опытом работы с материалом силомер).
В нашей компании есть стандартное решение на основе готовых звукоизоляционных креплений для лаг Vibrofix Floor на основе силомера (см. стр. 25 по ссылке http://www.acoustic.ua/st/Acoustic_ua_k ... utions.pdf и стр. 10 по ссылке http://www.acoustic.ua/Files/vibrofix/v ... _final.pdf
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 16 апр 2018, 17:59

Огромное спасибо за ответ!

Так и знала, что не нужно склеивать по этим же причинам.

Спасибо за ссылку, ознакомилась. Вижу шаг 600 по центру и 300 по периметру. Только я хочу делать пол не с Виброфиксами, а на Силомере. Будет ли схема отличается с учетом этого момента?
Вы пишете, что необходим расчет. Как его произвести? Очень бы хотелось воспользоваться только 18 Силомером по всему полу за счет игры с расстоянием между лагами.
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 16 апр 2018, 18:01

А вы хотите силомер под лаги укладывать в виде точечных или ленточных опор?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 16 апр 2018, 18:02

Как Вы посоветуете, так и сделаю. Для меня главное - добиться максимальной ЗИ.
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 16 апр 2018, 18:13

Максимальная ЗИ по воздушному или ударному шуму?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 16 апр 2018, 18:18

Ударный, характера топот ребенка, передвижение мебели, хлопки дверьми. Конечно, воздушный тоже неплохо убрать, но актуальнее ударный.
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 16 апр 2018, 18:29

Для полезной нагрузки на поверхность пола в жилых квартирах 150-200 кг/м2 можно использовать:
- ленточные опоры под лагами шириной 50 мм и толщиной 12,5 мм из силомера SR28, лаги с шагом 600 мм;
- точечные опоры под лагами размером 50х50 мм и толщиной 12,5 мм из силомера SR450, лаги и опоры с шагом по 600 мм.

Точечные опоры из силомера SR450 размером 50х50 мм толщиной 12,5 мм будут более эффективны с точки зрения звукоизоляции.
Именно такие опоры и применяются в готовых к применению креплениях Vibrofix Floor.
К тому же вариант с точечными опорами заметно менее дорог, по сравнению с ленточными.
Но если вам хотят продать материал, а не решение, то конечно будут рекомендовать ленточные опоры :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 16 апр 2018, 18:44

Спасибо! Словами не передать мою благодарность! У меня тоже сложилось ощущение чего-то странного, когда мне посчитали 40 тыс. на 15 м2.

Если брать Силомер 450, его можно использовать по всей комнате, в том числе по периметру?
Имеет ли значение, будут ли позже на него устанавливаться ЗИ каркасы стен? (Пока не знаю, возникнет ли такая необходимость, для начала нужно сделать пол, чтобы понять).

Вы пишете, что лаги и опоры с шагом 600 мм. Небольшое уточнение: шаг считается как на приведенной Вами схеме, от дальнего края лаги до ближнего соседней (оно же от центра до центра лаг)? То есть шаг 600 и для лаг, и для опор. Соответственно, я могу просто воспользоваться схемой из альбома Кнауф?
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 17 апр 2018, 09:52

gallleya писал(а):Вы пишете, что лаги и опоры с шагом 600 мм. Небольшое уточнение: шаг считается как на приведенной Вами схеме, от дальнего края лаги до ближнего соседней (оно же от центра до центра лаг)? То есть шаг 600 и для лаг, и для опор. Соответственно, я могу просто воспользоваться схемой из альбома Кнауф?

Совершенно верно. Обратите внимание, что по периметру комнаты надо увеличивать количество опор (примерно в полтора раза) для исключения краевых эффектов (тяжелая мебель, диваны, шкафы...).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 17 апр 2018, 11:06

Спасибо! Вы просто спасаете!
Возникла еще пара вопросов. Буду очень благодарна за ответ.
1. Лучше брать фанеру 15 и 18? 17 и 20? 15 и 20? И больший слой под низ или меньший?
2. Можно ли увеличить шаг до 650, под размер ваты, чтобы ее не резать, но добавить ось по центру комнаты для устойчивости конструкции? Не скажется ли это отрицательно на ЗИ?
3. Оставлять ли щели между листами фанеры и промазывать ли стыки Вибросилом?
4. Пол более-менее ровный, но не идеальный на 100%. В тех местах, где пол окажется немного неровным, как лучше это компенсировать? Я думала подложить кусочки фанеры/Силомера между Силомером и лагой или полом и Силомером. А как лучше с точки зрения ЗИ?
5. Если крепить нижний слой фанеры к лагам саморезами 41 мм шагом 300 мм, а верхний саморезами 45 мм шагом 250 мм, это нормальная схема? Подсмотрела у одного из людей, делавших пол.
6. Стоит ли немного утапливать шляпки саморезов в фанеру и промазывать их герметиком, чтобы избежать скрипа?
7. В альбоме Кнауф лаги по периметру установлены на расстоянии 50-100 мм от стен. А у Акустик групп они идут непосредственно вдоль стены, на которую клеится Вибростек. Вибростек я клеить буду в любом случае, а с лагами как поступить? Боюсь, что если сделать отступ от стены, пол будет проваливаться. Что Вы посоветуете?

Извините, что так много вопросов, надеюсь, что это последние.
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 17 апр 2018, 11:54

gallleya писал(а):Спасибо! Вы просто спасаете!
Возникла еще пара вопросов. Буду очень благодарна за ответ.
1. Лучше брать фанеру 15 и 18? 17 и 20? 15 и 20? И больший слой под низ или меньший?
чем больше суммарная толщина фанеры тем лучше, исходите из этого
2. Можно ли увеличить шаг до 650, под размер ваты, чтобы ее не резать, но добавить ось по центру комнаты для устойчивости конструкции? Не скажется ли это отрицательно на ЗИ?
можно и 650 мм сделать шаг, главное, чтобы несущая способность лаг позволяла допустимый прогиб
3. Оставлять ли щели между листами фанеры и промазывать ли стыки Вибросилом?
зачем??? совершенно излишне
4. Пол более-менее ровный, но не идеальный на 100%. В тех местах, где пол окажется немного неровным, как лучше это компенсировать? Я думала подложить кусочки фанеры/Силомера между Силомером и лагой или полом и Силомером. А как лучше с точки зрения ЗИ?
можно и так и так. Именно для этого и была разработана конструкция креплений Vibrofix Floor, чтобы можно было регулировать высоту установки лаг
5. Если крепить нижний слой фанеры к лагам саморезами 41 мм шагом 300 мм, а верхний саморезами 45 мм шагом 250 мм, это нормальная схема? Подсмотрела у одного из людей, делавших пол.
способ крепления настила пола на лагах определяется общими правилами работы с деревом и листовыми материалами. К звукоизоляции это отношения не имеет
6. Стоит ли немного утапливать шляпки саморезов в фанеру и промазывать их герметиком, чтобы избежать скрипа?
эти мероприятия не связаны со скрипом
7. В альбоме Кнауф лаги по периметру установлены на расстоянии 50-100 мм от стен. А у Акустик групп они идут непосредственно вдоль стены, на которую клеится Вибростек. Вибростек я клеить буду в любом случае, а с лагами как поступить? Боюсь, что если сделать отступ от стены, пол будет проваливаться. Что Вы посоветуете?
ничего никогда не провалится. Вплотную к стенам лаги устанавливать не рекомендуется.

Извините, что так много вопросов, надеюсь, что это последние.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 17 апр 2018, 12:02

Спасибо Вам огромное за советы и помощь!
Из Ваших ответов у меня пара вопросов образовалась:
1. Лучше фанера 15 и 20 или 18 и 20? Иными словами, что предпочесть: резонанс или толщину?
2. Нижним слоем - большая или меньшая по толщине фанера?
3. Центральная ось - нормальная практика? Не ухудшит ЗИ? Я ее почему-то не вижу у других людей в расчетах, хотя, казалось бы, она логична.
4. Тогда лаги к стенам вплотную крепить не буду. А сколько Вибростека на стену клеить, учитывая, что к нему вплотную будут не лаги, а фанера? У людей видела 3 слоя, но они и лаги впритык ставили.
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 17 апр 2018, 13:31

gallleya писал(а):Спасибо Вам огромное за советы и помощь!
Из Ваших ответов у меня пара вопросов образовалась:
1. Лучше фанера 15 и 20 или 18 и 20? Иными словами, что предпочесть: резонанс или толщину?
не понимаю, что вы имеете ввиду под фразой "что предпочесть: резонанс или толщину?", но в любом случае 18+20 будет лучше
2. Нижним слоем - большая или меньшая по толщине фанера?
не имеет значения
3. Центральная ось - нормальная практика? Не ухудшит ЗИ? Я ее почему-то не вижу у других людей в расчетах, хотя, казалось бы, она логична.
на ЗИ это никак не влияет. Раскладка лаг выполняется в каждом помещении индивидуально, исходя из его размеров, таким образом, чтобы у периметральных стен образовались дополнительные опоры, необходимые для компенсации краевых нагрузок
4. Тогда лаги к стенам вплотную крепить не буду. А сколько Вибростека на стену клеить, учитывая, что к нему вплотную будут не лаги, а фанера? У людей видела 3 слоя, но они и лаги впритык ставили.
гораздо дешевле и эффективнее применять самоклеющиеся ленты из химически сшитого пенополиэтилена или вспененного каучука толщиной 6-8 мм
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 17 апр 2018, 14:03

И еще раз спасибо за ответы!
Подскажите, а у лаг по периметру нужно делать шаг Силомера чаще? По логике же нужно?

Второй вопрос. Почитала про Изолон-300, который Вы какое-то время рекомендовали для оклейки стен по периметру. Может, за эти годы появилось что-то лучше?

И если у химически сшитого пенополиэтилена динамический модуль упругости ниже, чем у Силомера, может, его и класть под лаги? Или я не учитываю какой-то фактор?
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 17 апр 2018, 14:17

Раскладка опор под лагами и самих лаг зависит от формы и размеров помещения.
Как я писал ранее, по периметру рекомендуется увеличивать количество опор примерно в полтора раза.
На кромочную прокладку практически не действует нагрузка, поэтому подходит Vibrofix Tape, Vibrofix Norma, Изолон-300, вспененный каучук типа К-Флекс или Армафлекс.
Материал Sylomer имеет несколько типов с различными динамическими характеристиками.
Кроме того, он устойчив к высокой статической нагрузке в отличие от вспененных полиэтиленов.
Silomer просто нельзя сравнивать по упругим и физико-механическим свойствам с пнополиэтиленами или вспененными каучуками.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 17 апр 2018, 14:37

Большое спасибо, поняла Вас, значит, Силомер.

Остался вопрос насчет материала для оклейки по периметру. Смотрю характеристики Изолона и Вибростека. Нагрузку беру как пример 2000 Н/кв.м
Изолон:
Динамический модуль упругости 1,6
Коэффициент сжатия 0,02
Вибростек-М:
Динамический модуль упругости 0,18
Коэффициент сжатия 0,35
Меня смущает, что модуль упругости у Изолона в 10 раз больше. Или в данном случае важнее коэффициент сжатия?

Если выбрать Изолон, его лучше брать самоклеющимся или клеить на герметик? Идея с герметиком мне кажется более надежной с точки зрения ЗИ. Есть в этом логика?

О, и последний вопрос насчет ламината. Стоит ли брать под него особую подложку (и тогда какую)? Или при таком полу это совершенно непринципиально?
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 17 апр 2018, 15:24

А откуда у вас возьмется нагрузка между настилом пола и стеной?
Нужно просто заполнить зазор каким-то упругим материалом и все.
Ширина зазора может только немного изменяться только за счет гигроскопичности плит ОСБ или фанеры.
К ЗИ ни герметик ни самоклейка не имеют никакого отношения.
Если у вас будет выполнен плавающий пол на лагах, то его эффективность будет в сотни раз выше эффективности любой подложки под ламинат.
Выбирайте любую по своему вкусу.
Я обычно рекомендую подложку из химически сшитого пенополиэтилена толщиной 2-3 мм только для компенсации неровностей основания.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение gallleya » 17 апр 2018, 15:29

Спасибо!!! Бесценные советы.
Каким упругим материалом лучше заполнить зазор между стенами и лагами по периметру, чтобы не ухудшить ЗИ?
gallleya
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 апр 2018, 17:01

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 17 апр 2018, 15:33

Никаким. Зачем заполнять воздушный зазор между лагой и стеной? Внутреннее пространство пола на лагах герметизируется упругой прокладкой между настилом пола и стеной.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1