Vibrofix

Пол по лагам на Силомере

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Dred » 02 июн 2018, 17:31

Здравствуйте.
Тоже решил здесь спросить.

Квартира на последнем 12 этаже, сверху тех. этаж. Межквартирные стены белый силикатный кирпич, межкомнатные - вроде полнотелый ПГП 80мм.
Сделал пол по лагам в комнате по точечным опорам 50х50мм на красном силомере sr220, раскладка примерно в два раза чаще, чем на альбомном решении по sr450.
Комната почти квадрат, 4.15х4.35м. Высота потолков 2,75(плюс минус кривизна).
Защищался в большей степени от воздушных шумов снизу: разговор, телевизор и т.д.
На лаги постелил два слоя фанеры 18+15мм, что по весу составляет примерно 23кг на м2. Расстояние от плиты перекрытия до настила 6см. Внутри вата Роквул акустик батс.
Присутствует эффект резонанса на низах, низкочастотный пинок, если чуть сильней топнуть по полу. И если сильно топают снизу, то тоже передается низкочастотный пинки.
Скачал на телефон звуковой анализатор спектра. Если топнуть по полу выделяется горб в районе 41-44гц. Полагаю, что нужно догружать.
Если постелить еще лист ГВЛ 12,5 мм, это еще +15кг/м2, можно спрогнозировать какой будет результат и достаточно ли этого будет?
Еще момент, если топнуть между двумя диванами, возле стены(на схеме показано стрелкой), то низкочастотная волна более продолжительная, аля сабвуфер.
Это только в одном месте так. Почему так может происходить?

И еще, сначала не хотел, но теперь уже подумываю все таки снести эти ПГП перегородки и поставить на каркасе. Все таки они ощутимо переизлучают, хоть и эффект от пола сильно заметен.
Они как-то влияют на эти резонансные явления пола или нет?
Вложения
IMG_20180530_183934_1.jpg
IMG_20180530_183934_1.jpg (140.46 Кб) Просмотров: 360
Dred
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30 май 2018, 18:26
Откуда: г. Рязань

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Spayn » 08 авг 2018, 09:04

Андрей Смирнов писал(а):Для полезной нагрузки на поверхность пола в жилых квартирах 150-200 кг/м2 можно использовать:
- ленточные опоры под лагами шириной 50 мм и толщиной 12,5 мм из силомера SR28, лаги с шагом 600 мм;
- точечные опоры под лагами размером 50х50 мм и толщиной 12,5 мм из силомера SR450, лаги и опоры с шагом по 600 мм.

Точечные опоры из силомера SR450 размером 50х50 мм толщиной 12,5 мм будут более эффективны с точки зрения звукоизоляции.
Именно такие опоры и применяются в готовых к применению креплениях Vibrofix Floor.
К тому же вариант с точечными опорами заметно менее дорог, по сравнению с ленточными.
Но если вам хотят продать материал, а не решение, то конечно будут рекомендовать ленточные опоры :)


Здравствуйте, Андрей,

подскажите - а если поверх лаг будет ещё полусухая стяжка толщиной 5-7см дополнительно к полезной нагрузке 200кг, какой лучше sylomer использовать точечно 50х50мм, sr 450 подойдёт?
Spayn
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 08 авг 2018, 08:33
Откуда: Москва

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 08 авг 2018, 09:09

Spayn писал(а):Здравствуйте, Андрей,

подскажите - а если поверх лаг будет ещё полусухая стяжка толщиной 5-7см дополнительно к полезной нагрузке 200кг, какой лучше sylomer использовать точечно 50х50мм, sr 450 подойдёт?

Стяжка добавит еще около 100 кг/кв.м. Необходимо будет пересчитать шаг опор под sr450.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Spayn » 08 авг 2018, 09:42

Андрей Смирнов писал(а):
Spayn писал(а):Здравствуйте, Андрей,

подскажите - а если поверх лаг будет ещё полусухая стяжка толщиной 5-7см дополнительно к полезной нагрузке 200кг, какой лучше sylomer использовать точечно 50х50мм, sr 450 подойдёт?

Стяжка добавит еще около 100 кг/кв.м. Необходимо будет пересчитать шаг опор под sr450.


Да, с расстояниями у меня беда. У меня это перекрытие второго этажа в доме, балки из брёвен диаметром 24см, с шагом между центром балок 115 см. В них будут врезаться лаги 50х100 на глубину 5см,шаг лаг 40см, а дальше уже стяжка и покрытие. То-есть есть площадка у меня получается где-то длиной см 10 в бревне. Что-нибудь можно придумать?
Spayn
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 08 авг 2018, 08:33
Откуда: Москва

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 08 авг 2018, 09:50

В вашем случае получается шаг опор 1150х400 мм.
Расстояние 1150 это слишком много для настила пола со стяжкой (да и без стяжки тоже много).
В подобных случаях обычно выполняют контркаркас из бруса перпендикулярно основным несущим балкам с требуемым шагом, например, 600 мм.
Поверх контркаркаса устанавливают лаги под настил пола с шагом 400-600 мм.
Упругие опоры устанавливаются под лаги.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Spayn » 08 авг 2018, 10:15

Андрей Смирнов писал(а):В вашем случае получается шаг опор 1150х400 мм.
Расстояние 1150 это слишком много для настила пола со стяжкой (да и без стяжки тоже много).
В подобных случаях обычно выполняют контркаркас из бруса перпендикулярно основным несущим балкам с требуемым шагом, например, 600 мм.
Поверх контркаркаса устанавливают лаги под настил пола с шагом 400-600 мм.
Упругие опоры устанавливаются под лаги.

Предельная нагрузка на лагу 50х100 с пролётом 115см и шагом 40см - 2 тонны на кв. м. Я думаю это с лихвой и для стяжки и для всего вообще. Но с силомером вопрос конечно, понимаю что шаг слишком большой получается. А если линейно разложить поверх лаг на всю ширину под листовой материал? И раз линейно, то можно использовать SR28? Только вот погонаж получается метров 90 с шириной 5см.
Spayn
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 08 авг 2018, 08:33
Откуда: Москва

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 08 авг 2018, 10:34

Проблема не в упругих опорах, их всегда можно подобрать, а в большой величине пролета.
Лага с расстоянием между опорами 1150 мм сама по себе является упругой, а с точки зрения строительной акустики опора должна быть жесткой.
Если опора податливая, то эффективность звукоизоляции резко снижается.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Spayn » 08 авг 2018, 10:53

Андрей Смирнов писал(а):Проблема не в упругих опорах, их всегда можно подобрать, а в большой величине пролета.
Лага с расстоянием между опорами 1150 мм сама по себе является упругой, а с точки зрения строительной акустики опора должна быть жесткой.
Если опора податливая, то эффективность звукоизоляции резко снижается.

Не совсем понимаю. С деревянными пролётам монолитности бетонной плиты всё равно не получить никак. Но если все точки соприкосновения лаг с бревном или листового материала с лагами будут под силомером, то какая разница что там в пролёте? Лишь бы не было сильных провисаний (но это уже для стяжки критично, не для звукоизоляции ведь?) Что скажете про линейную раскладку силомера на лагах шириной 5см и шагом 40см? под обычную нагрузку в 200кг плюс стяжка 100кг.

Благодарю Вас за помощь!
Spayn
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 08 авг 2018, 08:33
Откуда: Москва

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 08 авг 2018, 11:04

Я не буду здесь приводить формулы и научные выкладки, но вам придется поверить на слово - длина пролета существенно влияет на эффект звукоизоляции и виброизоляции.
Усадка упругого элемента под лагой должна быть гораздо ниже усадки основания под нагрузкой. Если значения усадок сопоставимы, то система масса/упругость просто не будет "работать" для снижения амплитуды колебаний.
Представьте себе гипотетический вариант, когда пролет лаги составляет 2-3 м.
Если встать на такую лагу, можно просто качаться в вертикальном направлении с амплитудой в несколько сантиметров (если лага не треснет).
В этом случае никакие упругие элементы не помогут.
Постепенно уменьшая размер пролета, мы увеличиваем жесткость основания и улучшаем звукоизоляцию/виброизоляцию.
При каком значении величины пролета можно спокойно применять упругие опоры можно сказать только путем расчетов с учетом жесткости основания (которая зависит от длины пролета и сечения лаги).
На практике длина пролета не должна быть более 600-700 мм для лаг рассматриваемого сечения.
Но вы можете поэкспериментировать :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Spayn » 08 авг 2018, 11:48

Андрей Смирнов писал(а):Я не буду здесь приводить формулы и научные выкладки, но вам придется поверить на слово - длина пролета существенно влияет на эффект звукоизоляции и виброизоляции.
Усадка упругого элемента под лагой должна быть гораздо ниже усадки основания под нагрузкой. Если значения усадок сопоставимы, то система масса/упругость просто не будет "работать" для снижения амплитуды колебаний.
Представьте себе гипотетический вариант, когда пролет лаги составляет 2-3 м.
Если встать на такую лагу, можно просто качаться в вертикальном направлении с амплитудой в несколько сантиметров (если лага не треснет).
В этом случае никакие упругие элементы не помогут.
Постепенно уменьшая размер пролета, мы увеличиваем жесткость основания и улучшаем звукоизоляцию/виброизоляцию.
При каком значении величины пролета можно спокойно применять упругие опоры можно сказать только путем расчетов с учетом жесткости основания (которая зависит от длины пролета и сечения лаги).
На практике длина пролета не должна быть более 600-700 мм для лаг рассматриваемого сечения.
Но вы можете поэкспериментировать :)

Придётся экспериментировать. Что скажете по поводу силомера на лаги под листы? Поможете выбрать нужный? И листы получается к лагам не крепить, стыковать по лагам и всё?
Последний раз редактировалось Spayn 08 авг 2018, 11:56, всего редактировалось 1 раз.
Spayn
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 08 авг 2018, 08:33
Откуда: Москва

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 08 авг 2018, 11:54

Свое мнение я уже высказал. Неправильные технические решения я не принимаю к рассмотрению.Силомер можно использовать в виде точечных и ленточных опор. Рассчитывает и несет ответственность продавец материала или инженер-акустик, которого привлекли к расчетам.
Выдавать результаты инженерной работы на форуме не представляется возможным по понятным причинам.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение vasilii » 09 авг 2018, 10:16

Ошибочное мое пустое место.
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Сергей102 » 08 сен 2018, 14:21

Доброго времени суток. Прошу помочь советом по звукоизоляции моей квартиры.Был на форумхаус,спасибо Василию за наводки).
Но все равно имеется несколько вопросов.
Значит квартира в крупнопанельном доме,на пятом последнем этаже.делаем капитальный ремонт,полы разобрал-были доски на лагах.Плита перекрытия 10см,стяжку делать нельзя ввиду малой допустимой нагрузки -223кгм2.решил делать пол на лагах на силомере.сверху фанера в 2 слоя по 18мм-уже закуплена и ждет монтажа.По инструкции АГ не написано на каком расстоянии должны быть лаги,(которые лежат по периметру помещения)от стены. На просторах интернета написано,что 2-3 см.Но,если 2-3 см зачем тогда там клеить вибростек?он же не будет контачить с лагой. А можно заменить вибростек по периметру на вспененный полиэтилен или как там правильно называют кромочную ленту? Ширина двух помещений 2,48м,а ширина фанеры 2,44м. Спросил у инженеров АГ - можно ли чтобы зазор между стеной и фанерой был по 2см.ответили ,что можно(про расстояние между лагой и стеной спросить забыл).получается что 2 см и до лаги ,и до фанеры может быть пустоты?или обязательно чем то заполнить этот промежуток?
Рекомендуют для точечного расположения силомера то ли 220,то ли 450 -листочек потерял с записями(450 может я здесь уже прочитал,поэтому он меня сбивает?).Не подскажете какой мне нужен?
Расстояние между лаг сделать под размер мин.плиты,то бишь 60см?
Далее на этот пол планирую сделать облицовку на каркасе(стены,граничащей с соседями).
подготовку пола сделал- все стыки пол-стена замазал ЦПС,кстати чопики(которые под стеновой плитой) похоже придется спилить,чтобы лага лежала ближе к стене.
Если имеет место такая информация- по полу будет идти проводка для розеток. Если отступ лаги,уложенной по периметру 2-3см,то можно туда кинуть кабель?и замуровать его ЦПС.
Сергей102
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 00:53

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Сергей102 » 08 сен 2018, 15:25

нашел,рекомендовали SR220.
Сергей102
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 00:53

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Сергей102 » 08 сен 2018, 21:50

Прочитал данную тему,ответы вроде нашел) Если что не верно,поправьте ,пожалуйста.
Расстояние от стены до лаги(которые лежат по периметру комнаты) 5-10мм,верно?вместо вибростека м 100 можно применить любой химически сшитый полиэтилен,так?
Если фанера не будет доходить до этой самой кромочной ленты- ничего страшного(лага до до неё достает,значит сквозной щели не будет). Данный зазор закроется плинтусом.Верно?
АГ предложили 220силомер каждые 50см.можно сдвинуть на 60см?
Размер между лаг 60см(по Вашей ссылке на раб.чертежи). Так?
Облицовку на метал. каркасе на относе от стены на 1см,ставлю на готовый черновой пол?по периметру каркаса вибростек м100 в два слоя.так?
Чопики под стеновой плитой спиливаю вровень с ней?
Сергей102
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 00:53

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 08 сен 2018, 21:57

Сергей102 писал(а):Прочитал данную тему,ответы вроде нашел) Если что не верно,поправьте ,пожалуйста.
Расстояние от стены до лаги(которые лежат по периметру комнаты) 5-10мм,верно?вместо вибростека м 100 можно применить любой химически сшитый полиэтилен,так?
Если фанера не будет доходить до этой самой кромочной ленты- ничего страшного(лага до до неё достает,значит сквозной щели не будет). Данный зазор закроется плинтусом.Верно?
верно
АГ предложили 220силомер каждые 50см.можно сдвинуть на 60см?
надо считать, они могут надурить :)
Размер между лаг 60см(по Вашей ссылке на раб.чертежи). Так?
Облицовку на метал. каркасе на относе от стены на 1см,ставлю на готовый черновой пол?по периметру каркаса вибростек м100 в два слоя.так?
Чопики под стеновой плитой спиливаю вровень с ней?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Сергей102 » 08 сен 2018, 22:00

а как считать?
нарисовать примерное расположение мебели и высчитать вес?
Сергей102
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 00:53

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Андрей Смирнов » 08 сен 2018, 22:04

Вы хотите самостоятельно рассчитать?
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Сергей102 » 08 сен 2018, 22:11

я методику расчета не знаю.к сожалению(((а кто может посчитать?Вы можете?хотя глупый вопрос задаю :oops:
Сергей102
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 00:53

Re: Пол по лагам на Силомере

Сообщение Сергей102 » 08 сен 2018, 22:13

Вы написАли "верно" для обоих моих предположений?
Сергей102
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 00:53

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2