Vibrofix

Будочка :)

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: Будочка :)

Сообщение vasilii » 12 апр 2017, 19:38

kyw1013 писал(а): Там ведь как снежный ком будет - хорошей будке и глушитель в вентиляцию нужен хороший, а для него и вентилятор мощный, а он шуметь будет сам по себе, +у нас его даже купить негде.

kyw1013 писал(а): меня с гкл9.5+фанера12+гкл9.5 должно получиться около 20дб. Это конечно маловато, я прикидывал в музыкальном редакторе - что нужно около 30дб для комфорта.
Впринципе и 20 достаточно, только вот одно НО! 20 против перфоратора будет очень мало. Я часто сплю днем, и на время затяжных ремонтов у сосодей 20 будет конечно слишком мало.
.

Как говорил то ли Горчаков, то ли -Талейран -
"Политика- искусство достижения возможного" .
А о перфе ДНЕМ ...О .. :twisted: очень раздражает .. Жить мешает .. Отдыхать...В отпуске днем работать, думать, отдыхать ..
О вентиляторе на приточке (вытяжке)-
Даже охреновенно мощный воздухоочиститель, что я включал в комнате -чтоб маскировать ударные от соседей -мне В БЕРУШАХ не мешали спать ..
Если вы поставите его ( вентилятор) вблизи кухни-туалета-иного отверстия венткороба-вентканала- подальше от будки - на ВЫТЯЖКУ ,и сделаете его в КОНЦЕ вытяжки и если примените тот же КИВ-125 настоящий- с ВАТОЙ базальтовой или Сонодек НАСТОЯЩИЙ -с той же ватой - на не ПРИТОКЕ, а вытяжке -выходе ее - у отверстия вытяжного вентканала ванны или туалета или венткороба в ИНОМ месте -то и по экологии и здоровью нечего беспокоиться ..Вата-то -на ВЫТЯЖНОМ конце ..
И - на СЧ преимущественно шум от него -и потому беруши значимо гасят ..
По воздухоглушению шума вентилятора -и того, что с воздухом идет, и того, что от стенок ,и того, что с улицы- - например, найдете исследования профи НИИСФ Гусева( или -пробежите - https://www.forumhouse.ru/threads/363790/
Или -на форуме этом Андрея есть несколько его постов в разных темах -по теме глушителей резонансных ( не диссипативных ) - которые можно и на ПРИТОЧНОМ конце - там, где вентилятор ставить не будете, например,
Беруши можно подобрать и такие, чтобы ухо не сильно разцарапывали ..
Применение Беруш - проблема связи -
На сотовый телефон -присобачить "обратное" фотореле ( в смысле -по схеме работы обратное тем, что при уменьшении освещенности включают подсвет в подьездах - массово за 300рэ продающихся ) ,на проводной телефон - еще проще -масса простых схем с времен СССР - на вызов -перменку в линии -реагирующей тем же срабатыванием триггера, ОУ и подобного с светом ..- ( мастер в ателье-радиомастерской за малую сумму сварганит ( чтоб когда при звонке на сотовом экран светится -у вас реле включало лампу или ситнал звуковой.. .. Элементарные для радиоэлектронщика конструкции -за полдня с платой вместе делаются ..
Мощь вентилятора и наличие его в вашем месте расположения ..21 век- век Интернет-торговли ..
..Заказали, в Интернеете, перечислили деньги ..Продавец( второй или третий в цепочке- или -может первый) -прислал той команией -грузоперевозной, что вы или он выбрали ..
Как говорит современная поговорка -
Часто многие внешне большие проблемы- это только вопрос малых денег и времени .. Вы это и сами знаете ..
У меня вон компьютерный вентилятор с БП компа старого воздух гонит к постели - по воздуховоду 6- метровому гофрированному( летом от форточки) Ничего -в берушах не слыхать ( да и без них - поскольку в БП компов часто ставят малошумные ..)
Это -не для вас - а для примера СЛЫШИМОСТИ .
А насчет перфа днем ...
Вы сами знаете ответ - САМИ .. законы физики не подмажешь -не обойдешь .. заДЕШЕВО не всегда закон ПРИРОДЫ можно обойти ..Закон человеческий - иногда можно ...
Сами же знаете.. :)
САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ( но вам -как я понял -известное ) -если не затрагивать проблемный диапазон ниже 100 Гц )-
Вы сами знаете ответ - предел интегральный снижения ( эффекта дополнительной звукоизоляции в квартире) -как -отдельных составляющих, так и суммарно -"Комната в комнате " --обычно не превышает 11-20(23 -идеальный максимум) дБ(интегрально) - И- 24-25 дБ -для отдельных поверхностей - - с 20-см промежутком- конструктивов доп.изоляции ,большой массой максимально развязанной ...
То есть -как иногда напоминают акустики -упрощенно- в среднем -грубо -
урезанная "Комната в комнате " ( пол, стены и потолок(без внешней стены и безмероприятий по окнам и откосам - )-интегрально дает, например, для снижения шумов -9-11 дБ (
а полная "Комната в комнате " -с дополнительной РАЗВЯЗАННОЙ ниткой остекления и изоляцией и внешних стен и развязкой откосов правильной -до 20-23 дБ ..)
( Например -о локальном конструктиве -без учета косвенных путей!!) -
viewtopic.php?p=4730
Чтобы увеличить дополнительную ЗИ до значения 24-25 дБ необходимо увеличивать толщину подвесного потолка до 250-300 мм и применять более эффективные крепления .....
То есть сами видите - если до вашей квартиры дошли , например, 80 дБ перфа за стеной -то даже более массивная и правильная будка не дала бы более 20-23 дБ интегрально( это -грубо -конечно ..) а от 80 отнять 20-23 -получаем ...55 .. А это слышно ..вот и беруши сгодятся для того, чтобы на еще 15-20 дБ снизить ( кроме вибрационных составляющих -на что и нужны опоры-виброизоляторы РАСЧЕТНЫЕ с низкой частотой .)..
И -сами знаете- хоть с этого прекрасного форума - на низах ниже 100 Гц- это меньше еще ..
И- вы же cами знаете - От части НЧ-составляющих и от мощных СЧ-составляющих перфа - ДОПОЛНИТЕЛЬНО к будке надо делать типовую "комната в комнате" .... Максимальную ... То есть - при разрешении соответствующего органа -стяжка по 4-5 см. вате ( или -по опалубке на Силомер 5-см )- стяжка не менее 8 см М300 или -М250( как минимум)
Не менее допстен в полкирпича красных полнотелых- развязанных Силомером и от перекрытия ( на худой конец- и ...14.5 см облицовки стен и не менее 3-х листов ГВЛ-ГКЛ .. Не менее 3-х листов -обычный НЕтиповой максимум на пределе рентабельности -4 листа ..)
Не менее чем 11- см промежуток воздуха - для облицовок стен и потолка .
Далее 15 см промежутка воздуха- -не сильно рентабельно -расстояние растет, а прирост Rw на 1-2 дБ , хотя на низах -ниже 100 Гц -заметней ..) ) - вы эти цифры могли увидеть в спецлитературе ..
Акустика, как и политика -исскуство возможного .. Ограничение ПРИРОДЫ -и(ли- Высшей силы- кто во что верит) :?
Как говорил еще по моему в своей книге Шум Тэйлор -
"если вы хотите в квартире получить 80 дБ интегрально Rw -стройте дом на противоположноом конце улицы .."
А будка и ПОЛНОЕ избавление от перфа ..
Ну как так :) - чудес не бывает ..
Если перф от вас за 4 этажа -то избавит - В берушах и в будке , поставленной НА СИломер -или -на [b]расчетные специальные пружинные виброизоляторы- или -на упругой вате с низким Един [/b]-по расчету- я в теме иной про это писал .....А если в двух этажах от вас ? -интенсивности велики - и на НЧ ( анЧ -диапазон мало часто уменьшают стены, плиты и обьемы комнат с собственными резонансами на этих частотах -первых 5-7 частот ..) ..
Таки от тех составляющих ( части - только -части) спектра перфа -НЧ НИЖЕ 100 Гц- - и двустенный конструктив не избавит ..
Уменьшит ..Да ..
Сильней , чем одностенный-да ( возможны сомнения по паре частот ниже 100 Гц -но интегрально -ДА . . Поскольку кроме одной-двух частот спектра ниже его резонанса- в полосе некой ниже 100 Гц -иные частоты- в сфере уменьшения вашей конструкции .. Подпадают под какой-то -но цифру дБ ослабления..
Как писал когда-то Андрей Смирнов -
структурные в общем и в среднем снижаются на 3-4 дБ на этаж

kyw1013 писал(а): Андрей не раз об этом писал, - ссылаясь в части ГКЛ-ГВЛ перегородок( уникальных свойств) , например, на исследования Седова..) То есть - два листа на расстоянии и герметичные дадут в типовых конструктивах на СЧ на минимум 8-10 дБ больше , чем те же два листа, вплотную приставленные ..!
То есть если внутренний слой гкл не прижать к фанере, а расположить его на расстоянии 2-3 см от фанеры на например брусочках - это увеличит зи еще в 2-2.5 раза даже без минваты?


1) Интегрально ....
Я -кстати -писал о 5 см промежутка...И на графике - по ссылке это подразумевается ..
2 см дадут слишком мало на частотах, ниже 3-4 *Fрез - на сверхважных - ниже -500 Гц НЧ
Без ваты .....вами описанный 2-см конструктив будет иметь провалы на частотах резонансной- и ее окрестности - примерно -на 150-200Гц окрестности..
Ну и не шикарны будут полосовые Rw - и на отдельных частотах - при отсутствии поглотителя волокнистого материалы на нескольких частотах волнового совпадения и собственных часто листов того же диапазона ниже 500Гц, как и выше него ..
Помимо просто ( наше обыденное понимание) -уменьшения интенсивностей при прохождении туда-сюда- поглотитель играет и важные роли для уменьшения негативных эффектов на вышеописанных частотах ( часть их , например -на понятном языке называют "эффект барабана" .. )

2 ) 2 -2.5 раза на слух ....На доминирующе- СЧ -частотах ( я дал вам ссылку -там график показывает -выше 150-200 Гц )
И - кстати - -вы не упустили словечко в моем предыдущем посту "Идеализированная " :D
Бесконечная перегородка на бесконечных расстояниях от иных поверхностей( как в испытаниях по ГОСТ - -две огромные камеры с развязкой максимально -и между ними -та самая перегородка ..
3) Без щелей и без отверстий.
Влияние щелей -и на стыках и особенно -вентиляции- посмотрите открыто выложенные диаграммы Нойферта( Целлера) пособий -я если не на форуме Андрея, то на форумхаусе давал ссылку- найдете при желании по ПОИСКУ..
4) Без резонансных СОВПАДЕНИЙ - в комнате масса часто обьемов воздуха - и СЧ и НЧ
В отверстии ввода воздуха -масса резонансных частот ( пусть и СЧ )
Внутри обьема будки -масса того же ( если вы считаете, что вы их чем-то малой толщины на стенках внутри ликвидируете -это не так ( вы уменьшите какие-то как-то ..)
А у вас и щели, и неизвестные резонансные частоты - масса ..
5) С ватой... И -бЕз прижима ваты!!! ( есть и максфортовские ваты 36-мм и Роквул недавно 27-мм выпустил базальтовую -( иначе резонансы и неослабление значимое - из-за отсутствия ваты( льяных матов, полиэфирного плотного(хуже ) ) на тех же критических частотах листов и нескольких СОБСТВЕННЫХ частотах дискретных листов - может разочаровать ..
И ......
6) И - Таки не будем забывать - 2-2.5 раза - это на частотах выше 3-4*Fрез .. То есть -начнется не выше 150-200 Гц ( упрощенно)
7) И -- не на брусочках желательно -а каркас металлический Кнауфовский - ПН-ПС( СD и .....-по сайту Андрея) Не менее чем на 4 дБ ( упрощенно -в среднем) выше показатели с металлокаркасом , а не с брусочками ( сами найдете при желании на этом прекрасном форуме результаты сравнений перегородок на брусе и на ПН-ПС - и от роквула и от Кнауф.( по моиим ссылкам -на форумхаусе - и от известного профи Крейтана) )
БУДЕТ БОЛЬШЕ НА СЧ и ВЕРХАХ НЧ .. Сами знаете -чем больше масса и расстояние -тем еще больше- особо - на НЧ
выше 100 Гц
..прирост ярче виден ( вы не стесняйтесь -на сайте Роквула в разделе Документация выложены испытания 15(?) перегородок( пусть акустики и справедливо данные ТОГО измерения 2005 года в чем-то подвергли критике -но АЧХ пергородок при увеличении массс и расстояний и толщин звукопоглощающего материала - вы там САМИ увидеть можете ...
А хотите точного или хотя бы примерного расчета -на эту не очень полезную и ...непростую работу ( как вы поняли -из отношения Андрея например) - .....вы сами понимаете- любой квалифицированный акустик , наверное :?: это сочтет РАБОТОЙ ( я -не акустик) - И этот НЕпростой расчет действительно является работой, требующей , вдобавок -массы измерений ( и в вашей комнате) и данных и времени а работа- это отнюдь не формат " консультация на форуме"..... :twisted:
Удачи в изготовлении!
Отпишитесь по результатам на форуме , плиз , потом.
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 17 апр 2017, 13:31

эх.... :(
пришли к бабушке пенсионеры. чего то отмечают. залез в будку для теста. и... всё слышно, потише, но.. слышно все равно хорошо. вроде кажеться что разговаривают не намного громче, чем когда бабулька обычно общается и речь которую в будке не слышно вообще, но... тем не менее. вообщем, все же я ошибься, результат от стенок в одну фанерку почти никакой. ~12 дб( а может и меньше) - это ни о чем. даже если засчет обшивки стен гклом улучшиться в 3 раза(хотя по расчетам всего раза в 2) - это будет очень мало. :cry:

плюс сами вентиляторы шумят. хоть и осевой вытяжной вентилятор за 500 рублей сам по себе кажеться что не особенно шумит, но все же в условиях тишины в будке шумит достаточно громко и не очень приятно.
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение a831 » 17 апр 2017, 17:00

kyw, повторюсь, но даже мне - профану понятно, что без ваты, и т.д. мероприятий существенного эффекта не получить. Сам крайне не хочу и вкладываться в стройматериалы, и собственно строить будку (а строитель я -тот ещё :lol: ), с непредсказуемым результатом. Но иначе эффективность сего сооружения просто не узнать. Все теоретические предположения по децибелам ожидаемого эффекта - очень неосновательны. Тут увы-только личный опыт, после полной постройки. Ну, максимум - вы об этом писали - например делать внешнюю обшивку не 3, и даже, может быть не 2 слоя, а только 1 :oops: . И, в случае неудовлетворительного результата, соответственно 2 и 3 слои обшивки уже и не крепить, а разбирать всё нафиг... :( Я вот , например, не буду вентиляцию устанавливать и свет проводить, пока не убедюсь в - как Вы писали - в юзабельности будки... Хотя, на фоне общих затрат на постройку, вентиляция и освещение, конечно курам на смех, в пропорциональном отношении. Я очень разочарован, что никто будки не изготавливает на продажу - профессионально. Именно спроектированный с участием акустика и вентиляторщика вариант. В противном случае, я бы обязательно приобрёл, не стал бы заморачиваться на строительство. По крайней мере - можно было бы оценить звукоизоляцию на тестовом образце, тогда бы все вопросы - делать, не делать отпали бы. Вобщем, если бы, да кабы... А в нашем случае - только на свой страх и риск. Наверное - спроса на такие конструкции нет. Хотя, судя по определённым форумам - страдальцев от шума - хоть отбавляй. Конечно, если в квартире живёт не 1 и не 2 человека каждому такую будку уже не поставишь, и в этом случае только один выход - звукоизоляция поверхностей.
Так что, пусть, всё-таки Вас утешит, Вы и сами это знаете - если всё сделать правильно и по одобренным профессионалами вариантам конструктива - как сами Вы писали на boomwdown -" такого уровня изоляции, как в будке не получите нигде и никогда".
a831
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 07 апр 2017, 14:44

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 17 апр 2017, 17:36

почему же не строят? строят. но там заоблачные цены.

меня еще с зимы очень смушает вот что. на что я и ориентировался.
viewtopic.php?f=1&t=2052&start=41

будка для саксофона. выложены замеры по частотам с одной и двумя облицовками.
первый вариант без минваты - 30 дб.
второй с минватой - 35-40дб.
и это при 20 см минваты!

ДСП16+ГВЛ10 - это первый вариант без минваты дает около 30 дб. это в 30 раз тише!
у меня же где то в три раза тише всего. с гклом должно быть тише в 6 раз. масса гкл9.5+фанера12+гкл9.5 почти равна ДСП16+ГВЛ10. такого просто не может быть. либо я где то допустил грубую ошибку. либо первая колонка замеров в будке для сакса сделана ошибочной. Тем более что сам автор написал что разница с минватой и без колоссальна.

Андрей Смирнов, или василий, если вы конечно читаете нашу тему и мы вам еще не съели мозг, Можете сказать, что ближе к истине?
гкл9.5+фанера12+гкл9.5 = 16дб ?
или ДСП16+ГВЛ10 = 30дб ?
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение Андрей Смирнов » 17 апр 2017, 19:16

kyw1013 писал(а):Андрей Смирнов, или василий, если вы конечно читаете нашу тему и мы вам еще не съели мозг, Можете сказать, что ближе к истине?
гкл9.5+фанера12+гкл9.5 = 16дб ?
или ДСП16+ГВЛ10 = 30дб ?


Если рассматривать однослойные конструкции с указанными составами, то их собственная ЗИ сопоставима и будет иметь значение 30-32 дБ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 17 апр 2017, 19:47

Спасибо.
эээээээээхххх. :cry: :cry: :cry:
Значит я где то накосячил. Ума не приложу - где. Швы промазаны силиконовым герметиком с двух сторон. В самой будке кажеться, что звук идет именно сквозь фанеру. Замерял и слушал. Там точно не более 12 дб на СЧ. По расчетам увеличение массы в 2.5 раза двумя гкл 9.5 должно увеличить зи до 18-20 дб. Это далеко не 30. Или может я ошибься И гклы дадут больший прирост?
6132012901-plachushhij-rebenok.jpg
6132012901-plachushhij-rebenok.jpg (8.02 Кб) Просмотров: 3117
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение a831 » 18 апр 2017, 09:26

Значит я где то накосячил. Ума не приложу - где.

На мой дилетантский взгляд - в отсутствие минваты. Ставьте вату, и будет изоляция ого-го. По крайней мере - теплоизоляция :lol: . Если серьёзно, то Полиграф в своей теме - в наставлениях будущим строителям сей конструкции, не советовал использовать фанеру. Якобы - из-за меньшего веса, нежели у дсп. Но, как я понимаю - он имел в виду тоненькую фанеру, а не как у Вас, сопоставимую по толщине с дсп. И, кстати, заметьте - все типовые конструкции облицовок стен и потолка, разработанные проф. акустиками состоят-то из гвл/гкл, а не фанеры/дсп. Может, нужно было каркас обшивать именно гвл/гкл?
У меня в городе, кстати продаётся некий материал под названием soundline-db, состоящий из двух слоёв гвл, с заполнением герметиком между ними. Толщина-16 мм. Вот у него, наверное, изоляция адовая.
Всё имхо.
a831
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 07 апр 2017, 14:44

Re: Будочка :)

Сообщение Андрей Смирнов » 18 апр 2017, 12:02

soundline-db это маркетинг, хотя и весьма удачный.
Два слоя обычного ГВЛ будут обладать более высокой звукоизоляцией, чем один soundline, а разница в толщине всего несколько миллиметров.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будочка :)

Сообщение vasilii » 18 апр 2017, 13:52

kyw1013 писал(а):.
viewtopic.php?f=1&t=2052&start=41
ДСП16+ГВЛ10 - это первый вариант без минваты дает около 30 дб. это в 30 раз тише!
у меня же где то в три раза тише всего. с гклом должно быть тише в 6 раз. масса гкл9.5+фанера12+гкл9.5 почти равна ДСП16+ГВЛ10. такого просто не может быть. либо я где то допустил грубую ошибку. либо первая колонка замеров в будке для сакса сделана ошибочной. .

Андрей Смирнов, или василий, если вы конечно читаете нашу тему и мы вам еще не съели мозг, Можете сказать, что ближе к истине?
гкл9.5+фанера12+гкл9.5 = 16дб ?
или ДСП16+ГВЛ10 = 30дб ?

Ниже -только версия - надеюсь -Андрей Смирнов при наличии времени и настроения(сил) одернет ( снизит с небес предположений на грешную землю) - раскритикует меня профессионально :)
Версия :
вы почему-то забываете о глобальном влиянии резонансных собственных частот .. В комбинации ДСП16+ГВЛ10 это влияние НИВЕЛИРОВАНО -и там закон массы более приближен к реальному положению дел -посмотрите, для упрощенного понимания -о чем я виду речь ( самое простое - популяризованное) --
Материалы статьи ( Проблеми архітектури і містобудування
Випуск 20086(74)
© Т. А. Чернышева, 2008
УДК 692.21:699.8
Т. А. ЧЕРНЫШЕВА
ЗВУКОИЗОЛИРУЮЩИЕ СВОЙСТВА ДВОЙНЫХ ПЕРЕГОРОДОК ИЗ
ТОНКИХ ГИПСОКАРТОННЫХ ЛИСТОВ РАЗЛИЧНОЙ ТОЛЩИНЫ в сокращенном виде -продублированные на конференции- http://www.bpfpgu.ru/uploads/nr/sbornik2015.pdf)
Обычные перегородки в гражданских зданиях при расчете звукоизоляции можно рассматривать в
виде тонкой прямоугольной пластинки, шарнирно опертой по контуру и совершающей чистые изгибные колебания. По расчетной схеме пластинка является системой с бесконечным числом степеней свободы, имеющей множество частот собственных колебаний [1, 5]. Величина частот собственных колебаний fmn такого ограждения может быть определена по формуле:
fmn = 0.45hc1 [(m/a)2 + (n/ b)2], (1)
где h — толщина пластинки;
c1 — скорость продольной волны;
a, b — размеры сторон пластинки;
m, n — любые целочисленные значения (m, n = 1, 2, 3, …), определяющие количество полуволн,
укладывающихся в пластинке в двух направлениях.
На первых резонансных частотах при малых m и n звукоизоляция такой перегородки практически
равна нулю.
На более высоких частотах звукоизоляция подчиняется закону массы, но, тем не менее,
при малой толщине ограждения влиянием частот собственных колебаний нельзя пренебречь. Расчеты по формуле (1) показывают, что для однослойного тонкого ограждения в гражданских зданиях в одной октавной полосе частот в нормируемом диапазоне звукоизоляции (от 100 до 3200 Гц)
приходится до 30 частот собственных колебаний, которые могут влиять на звукопроницаемость ог$
раждения. Если за таким однослойным ограждением поместить пластинку меньшей толщины (в 2
раза), то частоты собственных колебаний двух пластинок в октавной полосе частот совпадают при$
мерно в 10ти случаях из 30ти. Это значит, что звуковая энергия, проходящая через такое двойное
ограждение, только за счет этого фактора может быть ослаблена на величину 10lg30/10, т.е. пример
но 5дБ.
В частотном диапазоне выше области, где величина звукоизоляции подчиняется закону массы, за счет явления волнового совпадения на граничной частоте fкр = c2/1.8c1h [6] из-за пространственного резонанса звукоизоляция однослойного ограждения понижается на 15-20 дБ. Это происходит при совпадении длины λиз изгибной волны пластинки (перегородки, ограждения), подчиняющейся
закону λиз = λв /sinθ с проекцией падающей воздушной звуковой волны.
Для устранения этого явления, ухудшающего звукоизоляцию, за таким ограждением желательно
поставить следующее, другой толщины и с другой критической частотой fкр
, чтобы происходило взаимное перекрытие провалов звукоизоляции. На рис. 1 показано, что основным фактором, определяющим звукоизоляцию тонких ограждений является волновое совпадение, на частоте которого наблюдается резкое снижение звукоизоляции на 15-20 дБ по сравнению с законом массы.
-
Любая комбинация материалов разных параметров( с позиции значений собственных частот!) имеющих с учетом геометрии расстраивает и нивелирует как провал на критической частоте, так и провалы на собственных резонансных частотах листов ..

А ....Закон массы -идеализация все-таки -приемлимая для прикидок и расчетов -в применении к ОДНОРОДНОЙ БЕСКОНЕЧНОЙ пластины ( Н
НО!!!-Е к будке внутри замкнутого иного обьема - с огромным количеством резонансов СОВПАДАЮЩИХ - обьемов воздуха( мод) и внутри будки без учета и резонансных частот ( провалов) и провалов на частотах волнового совпадения .
Масса резонансов ваших листов фанеры ( а там ,где комбинация двух листов - ДСП и ГКЛ -- в его будке - уже эти частоты РЕЗКО снижают свое влияние на провал звукоизоляции ..Как в вам приведенном сравнении -
по условным оценкам разницы .
То есть -ваша примерная оценка -
почему у меня так мало,хотя в сравнении по закону массы должно быть БОЛЬШЕ - из анализа измерений форумчанина с будкой из двух листов разного материала разной толщины может быть обьективна по минимум двум причинам
А) Неидеальные условия -МНОЖЕСТВО совпадающих резонансов на НЧ и СЧ( вы своей обивкой у изнутри брали только часть на ВЧ и уменьшили -на части СЧ - вы сами знаете -о понятии коэффициента звукопоглощения и о реально необходимых параметрах и толщинах звукопоглощающего материала - хотя бы это грубо с искажениями иллюстрирует пассаж из книги Тэйлора -"Шум "-
“……Глава 10.
…….если α = 0, то есть стенки полностью отражают звук, то интенсивность звука в помещении бесконечно велика. После несложных рассуждений мы приходим к заключению, что так и должно быть: источник звука все излучает и излучает энергию, которая, отражаясь от стенок, все накапливается в помещении[17] (конечно, на практике полностью отражающих поверхностей не бывает). Другое важное следствие: если увеличить средний коэффициент поглощения стенок α, то уровень реверберационного звука существенно упадет. Так, если в нашем помещении с поверхностью стенок в 320 м2 α увеличить от 0,05 до 0,1, то в помещении станет тише на 3 дБ. Если бы удалось получить коэффициент поглощения α = 0,5, то стало бы тише на 13 дБ.
В самом деле, отраженные волны увеличивают прямой звук внутри помещения в отношении 1/α. Стены помещения можно рассматривать как новый источник звука с уровнем звуковой мощности
….Это значит, что при малом α звукоизоляция ограждения существенно снизится. В частности, при α = 0,05 снижение изолирующего действия ограждения уменьшается на целых 13 дБ…”
Глава 13. Обесшумливание и изоляция звука
……..Это обусловлено тем, что звуковая волна, идущая от источника к стенке помещения, частично проходит наружу, а частично отражается обратно. Отраженная волна вновь попадает на стенку, снова частично проходит наружу и отражается еще раз. Другими словами, часть волны, которой не удается проникнуть через ограждение сразу, отражается и опять повторяет свою попытку. Поэтому, если стены хорошо отражают звук изнутри, наружу пройдет больше звука, чем в случае, когда стены поглощающие. ….………Это означает, что стенки ограждения следует покрыть изнутри звукопоглощающим материалом. Если этого не сделано и если, например, средний коэффициент поглощения равен всего 0,05, то прибавить следует 10 lg 0,05 = −13дБ. Действие ограждения окажется сниженным на 13 дБ. Представим себе, что ограждение покрыто изнутри слоем минеральной шерсти толщиной 50 мм; учитывая, что сама поверхность дизель-генератора отражающая, примем — конечно, с известной долей произвола — средний коэффициент отражения при 500 Гц равным 0,6. Тогда потеря изолирующего действия ограждения составит всего 10 lg 0,6 = −2 дБ, что на 11 дБ лучше, чем в предыдущем случае……”

То есть ваша пластина фанера с радостью откликается на резонансные совпадения (!) -и мод воздуха м мод -внутри будки и частот собственных пластин ..А что такое тройное совпадение резонансов влечет снижение реальной звукоизоляции ( в сравнении с предлагаемым для ИДЕАЛИЗИРОВАННОЙ бесконечной пластины -- вы и сами понимаете . Поскольку, чтобы достичь, как в книге Тэйлора нужного коэффициента поглощения на ВСЕХ(!!) поверхностях комнаты ( на худой конец -на ВНЕШНЕЙ стороне будки ) и ( или) [u][b]изнутри будки вам по известным коэффициентам звукопоглощения на самых энергетичных и максимально-амплитудных частотах голоса -125-800 Гц ( а пик интегральный энергий разговора нескольких человек, как и часть спектра ударных - лежат в еще более трудном для поглощения диапазона -125-250 Гц -требуется не менее чем 5-10 см слои ваты плотности 35-70 кг/кв.м ( или -резонансные НЕузкополосые поглотители ( коих быть не могет -они все узкополосы- даже дырчатые панели типа ППГЗ на относе или -щиты(холсты) Бекеши .( О пике интегральной энергии разговоров -именно на интервале 125-250 Гц - , то, что вы в будке старичков- соседе слышали, как и голос певицы ( ваши прежние посты) -из Кнудсен ( его классический труд 36-го года ) , как и например, некое подтверждение от Андрея -
"......Энергетический центр" мужского голоса (вокала) расположен в полосе частот 100-175 Гц, а женского - 200-300 .....Гц.viewtopic.php?f=3&t=2296&p=16594&hilit=+...%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80+%D0%BC%D1%83%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0+#p16594

2) Главное- в вашем недоумении -
kyw1013 писал(а):Спасибо.
эээээээээхххх. :cry: :cry: :cry:
Значит я где то накосячил. Ума не приложу - где. Швы промазаны силиконовым герметиком с двух сторон. В самой будке кажеться, что звук идет именно сквозь фанеру. Замерял и слушал. Там точно не более 12 дб на СЧ. По расчетам увеличение массы в 2.5 раза двумя гкл 9.5 должно увеличить зи до 18-20 дб. Это далеко не 30. Или может я ошибься И гклы дадут больший прирост?
6132012901-plachushhij-rebenok.jpg


Неучет "законом массы" в его упрощенном применении
А)
множества провалов на собственных частотах листов вашей однослойной из одного листа перегородки - при постановке еще одного листа -ГВЛ ли или ДСП ,как в вами приведенной ссылке -несомненно -ваши сравнения -
6 разз ....30 раз .....три раза ...
были бы менеее озадаченными ..( При приставлении иного листа -даже -небольшой массы -но -главное -гипотетически по расчетам имеющего РАЗЛИЧНЫЕ с вашей фанерой собственные частоты)
( То же влияние на снижение провалов оказывает звукопоглотитель -как не раз писалось в спецлитературе- особо это видно на чкритических частотах ..Но вне сомнения - это по аналогии с Тэйлором выше- относится и к реальному повышению звукоизоляционных параметров( точнее- уровней звука снихения -звукоизоляция-то перегородки не меняется по рачету ..) и при присоединении звукопоглощающего материала с коэффициентом поглощения выше 0.5 на значимых частотах -125-800 Гц ..
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 18 апр 2017, 14:58

Спасибо за ответы.
Вообщем то придумал способ как грубо проверить эффективность навески дополнительных слоев.
Изначально от фанеры отлично слышно как звук идет на расстоянии аж 5см от уха.
Приставляем гкл 9.5. Теперь звук слышно, только если прижать ухо прямо к гкл. Разница просто огромная! А по расчетам прибавка должна быть в 1.5-1.7 раз! Но на деле она гораздо больше.
Приставлем еще один гкл и... Теперь звук слышно только если очень плотно прижать ухо, и то еле различимо. То есть опять не 1.5 раза, а гораздо больше. И вот теперь да, я могу сказать что уровень глушения около 30дб.
Странно что Андрей не сказал это сразу. :( Вообщем по каким то причинам одна фанерка дает ЗИ ввсего около 10 дб. А каждый последующий слой гкл усиливает эффект раза в 3. Итого получается 3*3*3~=30 раз. (30дб).
Кстати если гкл не прижимать к фанере, то уже +1 гкл на расстоянии в 1-2см ослабляет звук как +2 гкл. Но тут тест еще грубее, так как грепление не гермитично и висит в руках.
Так что доделываю вентиляцию, и еду за гклом :mrgreen:
внутренний слой гкла планирую навешивать не прямо на фанеру, а на расстоянии 1см и между ними сантиметровый поролон.


Василий, а как у вас вентилятор от б/п компа прогоняет воздух по 6 метровой гофре? Там же он очень слабый, даже обычный осевой то мне кажеться не справиться, хотя он будет заметно мощнее. У меня у мамы окна на трассу, ночью мотоциклисты очень мешают, поэтому я ей сделал глушитель(гкл+фанера_поролон) и пока вчерновую пустил через дырку в сендвич-панели в балконной двери. Звук глушит, а вот воздуха маловато, думаю нужно поставить туда осевой вентилятор и гофру к кровати(там всего около 1м).
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение vasilii » 18 апр 2017, 15:13

kyw1013 писал(а):Василий, а как у вас вентилятор от б/п компа прогоняет воздух по 6 метровой гофре? Там же он очень слабый, даже обычный осевой то мне кажеться не справиться, хотя он будет заметно мощнее. У меня у мамы окна на трассу, ночью мотоциклисты очень мешают, поэтому я ей сделал глушитель(гкл+фанера_поролон) и пока вчерновую пустил через дырку в сендвич-панели в балконной двери. Звук глушит, а вот воздуха маловато, думаю нужно поставить туда осевой вентилятор и гофру к кровати(там всего около 1м).

Слабо -конечно у меня тянет -но в том-то и прикол -не струя куда-то шумно бьющая -а незаметный поток ..Но в летнюю жару хватает того мизера -в сравнении с стоячими при его отсутствии . Да -еще -в поддержку его -и в ванной вентилятор канальный 100-ка ночью втягивает ( со всего пространства, конечно, но поскольку я закрываю двери в туалет и кухню -то преимущественно -подтягивает-создает разность давлений для комнаты ..
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 18 апр 2017, 22:02

По поводу вентиляции - двух осевых вентиляторов(по 500 рублей) достаточно (один на вдув, другой на выдув). Но тот что на вдув расположен прямо у балконной двери, то есть качает он почти уличный воздух. И еще я не тестировал при разных климатических условиях. Предположу что летом все таки будет душно и вентиляции не будет хватать. А сейчас, весной, в будке несколько холодновато, но вцелом терпимо.
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 22 апр 2017, 13:31

Андрей, извините, еще один вопрос возник на этапе переделки.
Фанера крепиться уголками и пластинками. При обделке сверху гклом получется неплотное прилегание в этих местах гкл отходит от фанеры на 1-3мм. Не критично ли это?
Все швы я заделываю толстым слоем алебастра, герметичность сохраняется, то есть эти пустоты герметичны, но их много - около 15-25% от всей площади. :roll:
Вложения
IMG_20170422_135546.jpg
IMG_20170422_135546.jpg (44.31 Кб) Просмотров: 3038
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение Андрей Смирнов » 22 апр 2017, 15:03

kyw1013 писал(а): Не критично ли это?

Не критично для чего? Для обеспечения каких параметров? :)
Мне не хотелось бы комментировать конструкции, которые я не одобряю.
Поэтому я и не участвую в обсуждении :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 22 апр 2017, 17:00

Андрей Смирнов писал(а):
kyw1013 писал(а): Не критично ли это?

Не критично для чего? Для обеспечения каких параметров? :)

всех здесь присутсвующих только один параметр беспокоит :mrgreen: . параметр конечной ЗИ.
т.к. получается небольшие МИНИ участки для возможного МИНИ эффекта барабана. :roll:
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 22 апр 2017, 17:06

а вы представьте что я делаю комнату в комнате из фанеры и гкл.
попалась кривая фанерина и гкл приложился к ней не в плотную, образовав небольшой пузырь с зазором в пару мм. скажется ли заметно негативно это на ЗИ, или этим можно пренебречь? :oops:
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение Андрей Смирнов » 22 апр 2017, 17:08

Можете забить на такие МИНИ мелочи :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 27 апр 2017, 12:43

:shock: :shock: :shock:

Фууф. :cry: Почти Неделю переделывал. 1300 саморезов только на крпление гкл к фанере ушло. Честно сказать, опять кажеться что мало :((( Хотя результат теперь уже близко от ожидаемых 25+ дб.
дверь пока сделана грубо и швы не все герметиком пролиты. После устранения этих недочетов громкость должна упасть еще раза в полтора-два.
Приложил файлик. На слух кажеться что не очень.
http://rgho.st/8kKdZsypc
Звук от слабых комп колонок. Первый замер перед стенкой будки, второй - за стенкой.
Сначала 500гц. потом 200 гц. -19дб. -16дб. С хорошей дверью будет где то -25/-20.

Вообще Есть две проблемы. Когда а) звук невозможно громкий(перфоратор) и б) когда звук неприятен сам по себе (тихий но разборчивый соседский разговор).
а) Будка эту проблему решает. Без будки - невозможно находиться рядом. А в будке громко, спать вряд ли получится, но можно спокойно сидеть и не обращать внимания.
б) Для таких случаев зи будки должна быть лучше громкости звука. Только тогда когда вы не слышите звук полностью - шикарно. Просто заглушение мешающего звука воспринимается не так круто, как хотелось бы. Но если внутри будки у вас негромно играет ваша музыка/звуки природы и т.п., то она ЗНАЧИТЕЛЬНО подавит осабленный соседский звук.

Так что будка однозначно работает.
В конечном итоге вы всегда можете добавить еще слой гкла(гкл же недорогой) - будет еще в два раза тише. еще слой - в 4. еще - в 8. при такой массе и тольщине - и на нч будут уже ощутимые результаты. даже еще с тремя слоями гкл масса будки будет меньше тонны. что не так уж и много для плит перекрытия, хотя я лично предпочитаю не рисковать.


Но на первый план вышла проблема запахов, и токсичности. Голова дуреет от герметика, хоть и кажеться что им уже не пахнет через пару суток после нанесения,
но без вентиляции даже с открытой дверью, внутри будки все накапливается и похоже поэтому получается такой эффект.
Даже если голова дуреть не будет через пару недель, когда герметик полностью вулканизируется, то предположу что все равно вредных веществ будет выделяться предостаточно(((.
Герметик обычный кислотный силиконовый, воняет уксусом и он вроде как относительно безвреден. В нейтральных герметиках как почитал в инете - всякой гадости не меньше.
Вообщем даже не знаю как быть с этим. Очевидно вариант только один - чем то заклеивать герметик. Например толстым скотчем. Но не уверен что сквозь скотч все не пройдет.
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 27 апр 2017, 12:50

Вообщем сейчас все застопорилось именно на решении проблемы запахов/вреда.
Проблему можно решить если использовать мощный вентилятор, и перед заходом в будку включать его на пару минут. Но... это Почти в два раза увеличит ее стоимость.

Вот и опять на распутье - не знаю что делать. Использовать нейтральные или пытаться чем то заклеить герметик внутри будки(скотч и т.п)
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение Андрей Смирнов » 27 апр 2017, 14:51

Я сто тысяч раз писал фразу "нейтральный силиконовый или полиуретановый нетвердеющий герметик"... ключевые слова "нейтральный" и "нетвердеющий"...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7042
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3