Vibrofix

Будочка :)

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: Будочка :)

Сообщение a831 » 12 май 2017, 15:01

Да решил-то давно, всё никак не приступить по определённым причинам. По схеме - примерно как у Вас, поэтому так подробно и слежу - выпытываю всё. Только я всё-таки планирую с ватой, как Вы и советовали - хочу подстраховаться по поводу большей ЗИ на сч.
a831
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 07 апр 2017, 14:44

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 12 май 2017, 18:46

Вообщем пришел к решению все снести кроме пола. :D :o
Так как даже если от герметика избавлюсь( что вряд ли) - все равно фанера потенциально будет фонить запахом.
Сделаю на металлокаркасе лишь с гклом и скорее всего минватой (минвату буду заносить прямо в будку и работать с ней только внутри будки, таким образом квартирная экология не пострадает).
Правда пока ума не приложу как этот самый металлокаркас сделать. Буду учить матчасть. :cry: С фанерой все интуитивно понятно, надеюсь что с металлокаркасом так же просто.

То есть буду строить хорошую будку.
Последний раз редактировалось kyw1013 12 май 2017, 18:56, всего редактировалось 1 раз.
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 12 май 2017, 18:56

vasilii писал(а):
5) С ватой... И -бЕз прижима ваты!!! ( есть и максфортовские ваты 36-мм и Роквул недавно 27-мм выпустил базальтовую -( иначе резонансы и неослабление значимое - из-за отсутствия ваты( льяных матов, полиэфирного плотного(хуже ) ) на тех же критических частотах листов и нескольких СОБСТВЕННЫХ частотах дискретных листов - может разочаровать ..

Василий, если вы еще с нами, а почему без ПРИЖИМА ваты? Человек строящий будку для сакса делал ее прижимом, таким образом он фиксировал стенки и делал нечто вроде демпфирования, мешая стенкам колебаться. Он советовал наоброт прижимать.
предположу что, если с прижимом, то через вату наоброт колебания одной стенки лучше передаются на другую?
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 12 май 2017, 21:04

В отличии от первой пробной будки - эту нужно делать капитально и на века.

С фанерой было все интуитивно просто - распилил сколотил и готово, а как быть с металлическим профилем с трудом представляю.
Предположу что металлокаркас будет очень жидким, в отличии от фанеры жестко фиксируюшей торцами соседние стенки.
Боюсь что при механическом давлении на стенки - штукатурка(алебастр) потрескается и будут дыры.
Да и как крепить профиль - непонятно, когда крепить его можно только к полу из фанеры.

Андрей, извините еще раз, :roll: только два вопроса.
пол не должен оказаться слабым местом в отличии от стен и потолка? минвату положить на него трудно, поэтому его масса увеличена на 40%, чем у стены. Или лучше пол постараться сделать так же с минватой?
Должно ли (в теории) получиться +8-15дб у такой конструкции, к прежним ~25дб, где не было минваты и было все в одну стенку? Смущает то, что и внешнюю и внутреннюю стенки придеться крепить к одномуи тому же металлическому каркасу. Может в таком случае и толку почти никакого не будет от разделения гкл на две стенки и прокладкой между ними минваты?
Спасибо
Вложения
будка2.png
будка2.png (13.44 Кб) Просмотров: 3078
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение Андрей Смирнов » 13 май 2017, 13:21

2kyw1013

что у вас получится с уровнем звукоизоляции невозможно оценить теоретически, т.к. многое зависит от исполнения. Можно только получить эмпирический результат по окончании работ.
С точки зрения теории строительной акустики двойное ограждение по определению обладает более высокой звукоизоляцией по сравнению с одинарным (при условии одинаковой массы).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 15 май 2017, 08:02

Спасибо. :P
А то я сильно беспокился, что две стенки связанные воедино(например крепящиеся к противоположным сторонам бруса 50х50) с минватой 5см посередине будут работать почти так же как одна с тем же весом. И что не просто желательно, а обязательно выполнять их развязку через эластичный материал.
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение vasilii » 15 май 2017, 10:14

kyw1013 писал(а): 5) С а почему без ПРИЖИМА ваты? Человек строящий будку для сакса делал ее прижимом, таким образом он фиксировал стенки и делал нечто вроде демпфирования, мешая стенкам колебаться. Он советовал наоброт прижимать.
?

Механизм работы герметичных двустенных конструкций -в части некого преодоления :?: условно-упрощенно - преодоление "закона массы" , как раз подразумевает КОЛЕбАНИЯ ..Как бы странным это не казалось .. Пробежите, например-
Сообщение от Андрея - viewtopic.php?f=1&t=2052&p=14102&hilit=+%D1%8D%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8#p14102

"......Это связано с явлением "экстремальной звукоизоляции" ограждений из листовых материалов. Изгибные волны, возникающие в гибкой каркасной облицовке, образуют у её поверхности зоны с "повышенным" и "пониженным" звуковым давлением. При этом происходит перераспределение звуковой энергии между этими участками в непосредственной близости от поверхности облицовки. Таким образом, резко уменьшается излучение звука такой облицовкой. В ограждениях из жесткого массивного материала такое явление не наблюдается.
Механизм прохождения звука через ограждения реальных размеров подробно исследован профессором М.С.Седовым. В основу его исследования положен анализ состояний волновых полей (в конструкции и окружающей ее воздушной среде), их возможного согласования. Им установлено, что решающим для колебательного движения пластин является определенное и различное в отдельных областях частот согласование совокупностей звуковых волн в среде и волн в пластине. Результаты теоретических и экспериментальных исследований, проведенных Седовым, указали на возможность превышения звукоизоляции пластины конечных размеров над законом массы.
...."

И- популярное пояснение -
"...Конструкции с гибкими плитами на относе (рис. 3.9)
Применение конструкций с гибкими плитами на относе основано на меньшем излучении звука плитами при частотах ниже граничной. Звуковая энергия, излучаемая гибкой плитой, не уносится звуковой волной в помещение, а остается как бы «связанной» с плитой в виде кинетической энергии присоединенной к плите массы некоторого объема воздуха. Поэтому, несмотря на наличие звуковых мостиков, связывающих плиты со стеной, звукоизоляция таких конструкций выше, чем однослойных конструкций.........
"
(из Учебное пособие " АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНАЯ АКУСТИКА " Щеголев Д. В, Монич Д. В., НГАСУ 2006)
И .....еще -о роли воздуха -его ДВИЖЕНИЯ- и....колебаний.....герметичных облицовках - например, последние строки страницы копии книги-
http://www.ngpedia.ru/pg5958832sr43Ykj0030447889/)
kyw1013 писал(а):
vasilii писал(а):
5) С ватой... И -бЕз прижима ваты!!! ........- может разочаровать ..

Василий, если вы еще с нами, а почему без ПРИЖИМА ваты?

Прижим ваты ...
Обыденное наше представление о "демпфировании " колебаний в рамках наших привычных представлений ...Есть такой ньюанс в понимании -непонимании.. Но ...наверное -тут более доминирующе проявление специфики, вышеописанной -и от имени проф.Седова - , по причине которой двустенные конструктивы одинаковой массы с одностенными имеют показатели на частотах выше Fрез в несколько раз больше ...
А о негативе прижима...
1) Несильный прижим - влечет определенное увеличение Fрез ( вы же формулу расчета резонансной частоты двустенной конструкции знаете -там присутствует величина Един прокладки-прослоя между двумя сторонами перегородки( стенки) )
Если не прижато -то берется упрощенно -Един воздуха ( примерно -0.12 МПа ( с коррекцией на адиабатические и иные процессы связанные с наличием волокнистого звукопоглощащего материала - известная формула с уже "приведенной" - вынесенной за знак корня - величиной Един воздуха - Формула для перегородок с ватой=воздухом - с цифрой "50 "перед корнем ( И- "60" -если бы не было ваты в промежутке) ) '
Но....Если прижато -то этот динамический модуль упругости -увеличивается .. Соответственно,повышается Fрез - и ...как следствие - снижается Rw двустенной( двусторонней-герметичной) конструкции ..
И- повышается та граничная частота, начиная с которой имеет место эффект-преимущество разнесенной конструкции в сравнении с однослойной .. Расчетные формулы для перегородок ( ваша стенка с кабинки-будки - двумя листами и бруском между ними ( или -ПС-профилями или UA- профилями (стоечными ) ) - общеизвестны . Расчет резонансной частоты -не раз и Андреем описан на форуме и присутствует , например, в ряде нормативных документов- том же СП23-103-2003 ..
2) Сильный прижим (да еще - если вы примените ) обычно применяемый и имеющий в силу известных испытаний преимущество перед 15-18 кг/куб.м .стекловатами -на НЧ ( в составе перегородки(вашей стенки) - вид среднеплотной типовой 35-55 кг /куб .м базальтовой ваты - То это( прижим плотный среднеплотной ваты ) помимо описанного выше снижения Rw за счет повышения Fрез - еще и влечет и , как вы верно заметили , возникновение неких полуупругих связей между сторонами перегородки( стенки) -, как вы знаете -снижающими показатели звукоизоляции ...
!!! И -просто напомню о известной позиции акустиков - -вне зависимости от вышеописанных акустических эффектов -не сжимать ваты в составе перегородок с листовым материалом с обоих сторон ..
Спросите у Андрея - может он более понятно пояснит и более профессионально ..
( Механизм работы двустенных конструкций не раз пояснен в спецлитературе ( ссылки на бесплатную скачку посты второй половины страницы viewtopic.php?f=1&t=1580&hilit=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BB+%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%BB&start=20 -
и на форуме Андрея - - и влияние прослойки и влияние связей между двумя сторонами стен)
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 15 май 2017, 16:38

Спасибо.
vasilii писал(а):
kyw1013 писал(а):Спросите у Андрея - может он более понятно пояснит

Куда уж понятнее. :D
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение a831 » 15 май 2017, 16:50

Понятно, что ничего не понятно. :) Я, прочитав отчёты Полиграфа, чела с саксом воодушевился - вроде не шибко замысловатая конструкция и эффект есть.
А теперь - в свете вскрытых kyw проблем(в т.ч. и с материалами), и ваших диспутов тут по поводу демпфирования прижима-неприжима просто не знаю - как быть...
И прижимать плохо, а где-то (уже каша в голове) читал, что если вата болтаться будет - тоже нехорошо.
a831
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 07 апр 2017, 14:44

Re: Будочка :)

Сообщение Андрей Смирнов » 15 май 2017, 16:58

a831 писал(а):...А теперь - в свете вскрытых kyw проблем(в т.ч. и с материалами), и ваших диспутов тут по поводу демпфирования прижима-неприжима просто не знаю - как быть...
И прижимать плохо, а где-то (уже каша в голове) читал, что если вата болтаться будет - тоже нехорошо.

Если применяется акустическая вата, а не произвольный утеплитель, то допускается плотное прилегание облицовке к вате.
Акустическая вата для перегородок должна обладать высоким поглощением и одновременно иметь плотность в диапазоне примерно 45-70 кг/куб.м.
Менее плотные ваты обладают низким звукопоглощением.
Более плотные ваты обладают более высоким поглощением, но при контакте облицовка-вата-облицовка уже возможна передача звука по скелету минеральной плиты.
Именно этим и объясняется специфический диапазон плотностей.
Это разумный компромисс между звукопоглощением и физико-механическими свойствами материала.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 15 май 2017, 19:41

Спасибо, Андрей, что бы мы без вас делали! :)
Значит используем самую дешевую, а значит минимально плотную вату. Очень хотелось бы не прижимать ее, но вряд ли так получиться. На одних саморезах гкл будет держаться очень плохо, значит прижимаем с минимальной силой.
И по самим саморезам ведь тоже будет передача звука происходить, поэтому их тоже очевидно нужно использовать по минимуму. В идеале каждый саморез лучше бы в месте контакта с гкл прокладывать каким нибудь силиконом - но увы, тогда все будет болтаться.

Кстати пришлось отказаться от идеи строить вторую будку - металлокаркас невероятно жидок, стыки заделанные алебастром потрескаются, а брус если закрутит то поломает весь гкл. Поэтому пытаюсь доработать старый проект. вычистил весь герметик (ушла почти неделя на это) и сейчас на балконе сушаться на тестовых фанерках 4 разных вододисперсионных краски, самую невонючую из которых попробую использовать для покраски фанеры или гкл внутри будки для блокировки токсинов и запаха.

Вот как будет стена и потолок сделаны.
Безымянный.png
Безымянный.png (16.24 Кб) Просмотров: 3018
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение Андрей Смирнов » 16 май 2017, 11:13

На вашем эскизе конструкция гипотетическая, а не реально реализуемая. Она будет хлипкой и неустойчивой. Правильно выполнять деревянный или металлический каркас и затем обшивать его ГКЛ или фанерой.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 16 май 2017, 17:18

да, внутренняя часть будет слабовата, но точно не хуже чем на металл. профиле.
спасибо. но вообщем то она уже реализована.
как раз на фанере - все невероятно надежно. я даже по крыше этой будки уже вдоль и поперек излазил - и нигде даже шпаклевка не потрескалась. и гкл не лопнул.

на метал. профиле, да еще на слегка прогибащемся полу, расположенном на точечных опорах - мне кажеться будку создать невозможно. металлические профили расчитаны минимум на крепление к потолку и полу квартиры. либо нужно использовать какой то толстый особый металл профиль. :roll:
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение vasilii » 17 май 2017, 06:15

kyw1013 писал(а):на метал. профиле, да еще на слегка прогибащемся полу, расположенном на точечных опорах - мне кажеться будку создать невозможно. металлические профили расчитаны минимум на крепление к потолку и полу квартиры. либо нужно использовать какой то толстый особый металл профиль. :roll:

Можете при необходимости скачать Альбом Кнауф по Cubo K375- конструкция кабины(комната в комнате) без крепления к потолку и стенам .Там можете увидеть марки профилей специальных -они уже толщины до 2 мм . Типа -имеющихся в продаже "дверных " профилей UA ( Иногда применяют в конструктивах квартир прочные так называемые термопрофили для каркасников ( как, нередко -и спаривание обычных ПС-профилей и укрепление их брусками внутри )
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 03 янв 2018, 19:06

:oops: :oops: :oops: :oops:
Попытка номер 2. Последняя... Надеюсь что в этот раз всё получится. :mrgreen:

Все же решил строить будку, но она будет восприниматься не как будка, а как небольшая комнатка. Как если бы я сделал перегородку из гкл в комнате и снизил потолок.
С большой дверью, которая будет открыта почти всегда. Так как по прежнему опыту сужу, что даже с открытой дверью есть ощутимый эффект в >10дб.

Материалы - Брус, гкл и алебастр(вместо шпатлевки). От минваты я все таки откажусь, с ней не получится работать, первое время потребуется разбирать стенку, частицы неизбежно будут попадать на мебель и т.п, а экологичность для меня на первом плане. Заполню тряпками и поролоном.
Размеры 2.2х2.3х2.1. Пока всего лишь гкл 9+5см+гкл9. Скорее всего будет слабо и придется добавить еще гкл12 на внутренний слой. Но пока попробую так, ибо не хочу превышать 150кг/м2. Стоит на силомере.
Если запах будет - то отделаю сендвич панелями. Пластик не пахнет и запах пропустить не должен.
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 03 янв 2018, 19:09

Каркас из бруса 5х5. На полу в качестве основы - пластиковые подоконники. :lol: Других доступных и достаточно прочных экологичных вариантов без запаха - придумать не удалось.

i1.jpg
i1.jpg (18.3 Кб) Просмотров: 2128
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 08 янв 2018, 11:19

Победить неприятный запах бруса так и не удалось. Не хочу рисковать и столкнутся с той же проблемой что и раньше.
Пришел к выводу что для меня только один вариант подойдет - ставить будку не на силомер, а на пол. И делать на стандартных металлических профилях для гкл.

Если так сделать, теоретически, по воздушному шуму потерь в ЗИ быть не должно?
Я правильно понимаю, что восновном тут будут потери только по структурному шуму?
Спасибо
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение Андрей Смирнов » 08 янв 2018, 13:52

kyw1013 писал(а):Если так сделать, теоретически, по воздушному шуму потерь в ЗИ быть не должно?
Я правильно понимаю, что восновном тут будут потери только по структурному шуму?
Спасибо

В данном случае нельзя говорить о различии структурного и воздушного шумов.
Шум из нижерасположенной квартиры вызывает механические колебания перекрытия пола в вашей квартире, которое и излучает звук.
Если вы свою будку жестко обопрете на пол, то все колебания перекрытия пола будут передаваться на конструкцию будки и переизлучаться внутрь.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 7093
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 08 янв 2018, 16:22

Спасибо. Да уж, тогда надо постараться сделать всё путем. :( :( :(
Значит буду пилить на брусе, все равно уже его закупил, да и с ним интуитивно проще работать. А насчет запаха - есть еще один запасной вариант отделки изнутри стеновыми Пвх панелями. :oops:
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение a831 » 09 янв 2018, 11:42

kyw1013 писал(а):Победить неприятный запах бруса так и не удалось.


Так а вроде бы у Вас была идея делать на металлическом каркасе? С ним, конечно работать тяжелее, чем с брусом, но зато с запахом проблем быть не должно. Или ещё вариант - делать всё-таки из бруса, но предварительно его как следует окрасить и высушить краску. Имею опыт окрашивания внутренних деревянных поверхностей в загородном доме. Так вот, краска (стоит подчеркнуть - использовалась добротная финского производства) после высыхания абсолютно не пахнет-ни деревом не краской. Хотя помещение по неск. месяцев закрыто и не проветривается. Тем более у Вас дверь будет открыта.
Насчёт пластиковых панелей - отличная идея. Но в любом случае - нужно уделить огромное внимание герметизации соединений, сами знаете.
Кроме этого (мы это, конечно обсуждали раньше) - всё-таки не понимаю Вашей боязни минваты. То есть, её архивредность-то мне понятна, но что делать. :( Будку-то Вы строите не для прикола, и не от хорошей жизни - нужно чем-то жертвовать, так устроена жизнь. В данном случае опасностью работ с ватой, ради своего покоя, который, как известно, дорогого стоит. Работать можно в противогазе на крайний случай, периодически пылесосить поверхности, а после завершения работ - ещё раз всё генерально пропылесосить и сделать влажную уборку. Опять же и Андрей и Василий (выше в теме) подчёркивали важность применения именно акустической ваты в составе данной конструкции - не мне вам говорить. Ну и , конечно, архитщательная герметизация всех соединений в будке - об этом напутствовал ещё сам Великий Полиграф, как Вы помните.
И ещё по поводу веса будки. Я, конечно тоже боюсь перегрузить пол, и всё такое, но вот что я подумал. У меня в так называемом "доме" туалет и ванная раздельные, но объединены в одну конструкцию - сантехкабину. У нас так "строили" санузел в массовых сериях в 1970-н.в. У меня конструкция следующая: Ж/б пол и стены, монолитно связанные. Установлена вся эта "музыка" прямо на перекрытие - и никто не парился. Когда я переклеивал обои, увидел штамп отк ДСК- -на этом чуде - среди прочего вес: 4.5 т. :shock: Я думаю вес будки, даже со всеми наворотами по з/и покажется просто пушинкой по сравнению с этим сооружением.
Спасибо, что держите в курсе Ваших экспериментов, Вам - удачи в успешной постройке.
a831
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 07 апр 2017, 14:44

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2