Vibrofix

Будочка :)

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 29 мар 2017, 22:11

Настала весна, пора строить скворечники будки. Материалы закуплены. Процесс пошел. :oops:

будка примерно по такой схеме viewtopic.php?f=1&t=2130.

Небольшой вопрос по силомеру.
Если масса будки будет в 2.2 раза меньше той, на какую рассчитан установленный под нее силомер, то это скажется в худшую сторону в плане виброизоляции от пола? если да, то насколько?
Так как будку придеться делать небольшой массы, ее звукоизоляционные качества очень высокими сделать не получиться, ориентировочно должно получиться около 25-30 дб по сч/вч, очевидно что и от высокого уровня виброизоляции смысла не будет, так как звук будет гораздо больше идти через стены, чем через контакт с полом. Достаточно ли 25мм силомера ср 110 для подобной будки?

Спасибо!
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение Андрей Смирнов » 30 мар 2017, 08:28

В качестве примера на диаграмме изображены графики зависимости резонансной частоты от нагрузки для материала Sylomer SR 28.
Видно, что при уменьшении нагрузки вдвое, резонансная частота вырастает более чем в 2 раза с 9 Гц до 20 Гц.
Соответственно, заметно снижается виброизолирующая способность.
sylomer_load.jpg
sylomer_load.jpg (60.84 Кб) Просмотров: 3682
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6790
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 31 мар 2017, 14:06

Спасибо за ответ.

Пробная версия будки построена. Просто в один лист фанеры. Внутри уютно и хорошо. Герметичность в будке еще не сделана дырки и щели небольшие есть.
Но и с щелями уже должна давать заметный эффект. (Например у "ьбудки из материалов с помоек" - три дыры в вентиляции, а вч/сч глушит примерно на 25-28дб).
Но... увы((((
музыку доносящуюся из квартиры наискосок я слышу ничуть не слабже в будке, чем без нее, харакатер звука не меняется никак, в том числе и сч - высокий женский голос например.
Когда засовываешь голову в открытый шкаф одной из стенок которого служит двп, громкость несколько снижается, заметно лучше чем в будке. Может из за того что в шкафу одежда, а будка пустая.
500гц - раза в два тише. хотя бы заметно что потише.
200гц - кажется даже что в будке процентов на 50 громче.
100гц - кажется что чуть-чуть тише. но скорее всего просто так кажется.

Расстроился... :(
Что то мне подсказывает что после заделки мелких щелей герметиком ситуация заметно не измениться...
Вложения
Resize of IMG_4635.JPG
Resize of IMG_4635.JPG (26.42 Кб) Просмотров: 3660
Resize of IMG_4632.JPG
Resize of IMG_4632.JPG (31.86 Кб) Просмотров: 3660
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение Андрей Смирнов » 31 мар 2017, 14:15

Пустая "будка" из жесткого отражающего звук материала (фанера) явялется резонатором и может усиливать звуки на некоторых резонансных частотах.
Поэтому ничего удивительного в ваших наблюдениях нет.
Если вы "внесете" в будку поглотители (матрас, подушка, одеяло), ситуация изменится в лучшую сторону.
Но в любом случае одного слоя фанеры недостаточно для обеспечения высокой звукоизоляции.
Да и вообще, сама идея создания подобных будок мне не нравится.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6790
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 31 мар 2017, 16:18

Спасибо.

Андрей Смирнов писал(а):Да и вообще, сама идея создания подобных будок мне не нравится.

Почему не нравиться?
Ведь лучших идей попросту нет.

Идея лучше только одна - особые самодельные наушники. Но я сомневаюсь, что смогу изобрести велосипед. Если даже промышленность не догадалась сделать удобные строительные наушники/шлем, которые не давили бы на голову, были бы удобны во время сна и обеспечивали неплохой уровень шумоизоляции.

Я ведь не гонюсь за суперизоляцией, я понимаю что саб за стенкой не заглушить ничем. Нужна лишь возможность ситуационно глушить звуки.
1.Перфораторов.
2.Обычный бытовой шум.
3.Негромкий саб/центр.
уровень глушения нужен такой же, как если придавить в полсилы на ушах перепонку, закрывающую уши. Этого уровня мне достаточно за глаза для всех ситуаций, кроме перфоратора.
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 02 апр 2017, 10:32

Спасибо. Заработало. :) Нужно было лишь убрать эхо.

Андрей, извините, еще один маленький последний вопрос. :oops: :oops: :oops:

По расчетам значение в ДБ получается все же очень скромное. Если сейчас около 13 дб у будки, то если с двух сторон закрыть фанеру гкл 9.5, то итоговая зи будки(для сч) должна получиться всего лишь около 20дб. Что конечно маловато. У автора будки из материалов с помойки результат был намного лучше, приближаясь к 30дб.
двухстеночная конструкция с минватой посередине дают очень существенную прибавку?

Насколько будет эффективнее вариант 12мм фанера+5(или 10) см минваты+12мм фанера против 9.5гкл+12фанера+9.5гкл в одну стенку? При том что внутренний копрус в первом варианте с внешним связан не будет, так как будет стоять на минвате.
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 03 апр 2017, 11:17

kyw1013 писал(а):Насколько будет эффективнее вариант 12мм фанера+5(или 10) см минваты+12мм фанера против 9.5гкл+12фанера+9.5гкл в одну стенку? При том что внутренний копрус в первом варианте с внешним связан не будет, так как будет стоять на минвате.


:oops:
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение Андрей Смирнов » 03 апр 2017, 11:24

kyw1013 писал(а):Спасибо. Заработало. :) Нужно было лишь убрать эхо.

Андрей, извините, еще один маленький последний вопрос. :oops: :oops: :oops:

По расчетам значение в ДБ получается все же очень скромное. Если сейчас около 13 дб у будки, то если с двух сторон закрыть фанеру гкл 9.5, то итоговая зи будки(для сч) должна получиться всего лишь около 20дб. Что конечно маловато. У автора будки из материалов с помойки результат был намного лучше, приближаясь к 30дб.
двухстеночная конструкция с минватой посередине дают очень существенную прибавку?
Двойная облицовка с минеральной ватой обладает существенно большей ЗИ по сравнению с однослойной конструкцией
Насколько будет эффективнее вариант 12мм фанера+5(или 10) см минваты+12мм фанера против 9.5гкл+12фанера+9.5гкл в одну стенку? При том что внутренний копрус в первом варианте с внешним связан не будет, так как будет стоять на минвате.
Звукоизоляция двухслойной конструкции зависит от массы облицовки и ширины воздушного промежутка. Масса фанеры 12 мм больше, чем масса ГКЛ 9,5 мм. Вывод, с фанерой в данном случае ЗИ больше
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6790
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будочка :)

Сообщение a831 » 07 апр 2017, 15:24

Kyw1013, скажите, как Ваши успехи?
a831
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 07 апр 2017, 14:44

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 10 апр 2017, 19:41

a831 писал(а):Kyw1013, скажите, как Ваши успехи?

А вам зачем? :mrgreen: Шпиен? 8)

Что получиться в итоге - напишу здесь когда доделаю. Я делаю очень медленно и не оптимально, разумнее было бы делать с минватой, но я ее очень не люблю. И к сожалению Андрей Смирнов так и не ответил насколько(хотя бы в теории) двухстеночная конструкция с минватой будет эффективнее одностеночной, при той же массе стен. :(

И с фанерой еще одна засада обнаружилась. Даже не знаю почему так и где на эту тему проконсультироваться. В гугле по поводу ФК фанеры ничего подобного нет, из нее делают кучу всего, в том числе и полочки для продуктов, где нет никакой герметичности. Если зайти в будку даже с открытой дверью на пару минут - начинаешь чувствовать легкое опьянение, одурение. Может это на меня так действует запах древесины . :shock: . Но скорее всего это вредные вещества. Внутри ничего нет, кроме силиконового герметика и собственно фанеры.
фанера выдыхалась 4 месяца. Поэтому и хочу закрывать с обоих сторон 9.5 мм гклом - что бы вредные вещества не проходили. гкл то хоть экологичен.
Даже не знаю что и делать с этим - если такое происходит, значит там не просто вредные вещества(как например в случае новой дсп мебели, хотя последняя воняет во много раз сильнее, но голову тем не менее не дурманит), а ОЧЕНЬ ВРЕДНЫЕ. :roll:
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение a831 » 11 апр 2017, 19:32

А вам зачем? Шпиен?

Да нет, что вы.
У меня полностью аналогичная с Вами ситуация – звукоизоляцию комнаты делать не решаюсь, т.к соотношение затраты/полученый результат очень сомнительное. Будка привлекает именно своей относительной простотой изготовления и относительной же (в сравнение с «комната в комнате») финансовой доступностью. Похоже - как вы описывали свою ситуацию с балконом, я так же имею негативный опыт вложения средств для решения проблемы (не малых для меня) с нулевым результатом. Теперь панически боюсь тратить и копейку, если результат призрачен. Так что интересуюсь вовсе не из праздного любопытства, для меня этот вопрос крайне важен. Очень сожалею, что нет возможности физически оценить эффект от звукоизоляционных мероприятий заранее, т.е зайти в «комната в комнате» или залезть в такую будку, т.к. из моих знакомых никто подобных конструкций не делал.
Подробнейше изучил все имеющиеся на форуме темы по данному вопросу и Ваши и других людей, кто сие конструировал. Конечно, несколько внушает оптимизм позитивный отчёт Полиграфа Телеграфыча, но, с другой стороны, даже он отмечал ограниченность эффективности его конструкции на определённых частотах.
К сожалению мало что могу подсказать по озвученным Вами вопросам, т.к я -полный профан в этой области, и, в советах нуждаюсь сам. В то же время, понимаю, что для оценки эффекта, к сожалению, нужно всё-таки полностью сооружать будку, т.к. промежуточные решения – только внешний каркас или внешний с внутренним , но без ваты будут звукоизолировать ограниченно. Как бы, повторюсь, мне не хотелось тратиться на материалы с непредсказуемым результатом. Тем более, у меня, в отличие от ситуации Полиграфа – ни дсп, ни вентиляторы на помойку никто не выкидывает. Разделяю ваши опасения по поводу вреда ваты, но что далать? Вместо неё – даже ума не приложу, что можно использовать с подобными звукоизоляционными свойствами. У нас, правда продаётся вата Шуманет Эко – она даже белого цвета, в отличие от остальных. В описании определена как экологичная, но волокна то там чем-то связаны всё-таки. В общем я не вижу иного выхода, как просто пытаться тщательнейшим образом вату в конструкции герметизировать – как призывал Полиграф. Насчёт фанеры - я вообще обалдел от вашего опыта :shock: . А до этого слышал, что вроде как она считается экологичнее дсп. Я когда присматривал материалы для будки в магазе - сам колебался – из чего делать: у нас, в принципе и фанера и дсп в продаже есть. Кроме этого, у нас так же продаются плоские щиты из досок, склеенных боковинами между собой. В общем, если всё-таки сподоблюсь будку сколачивать, внутренний каркас буду делать только из таких щитов, в целях экологии. Хотя, опять-же склеены доски там естественно не канцелярским клеем… Видите, ещё какая штука – Полиграф брал старые ДСП-щиты, а они, в отличие от нашего случая полностью проветрились от запаха за долгие годы. У меня старая ДСП-мебель вообще не пахнет. Про фенолы, конечно я даже не упоминаю. Может, в свете того, что Вы выяснили про фанеру, вообще каркас обшивать только гвл/гкл?
Кроме всего прочего, я так же озадачен вопросом виброизиоляции будки от пола. Ставить как Полиграф – прямо на пол в моём случае не имеет смысла, т.к. структурные/ударные шумы. С радостью бы использовал Sylomer (особенно в местах опирания внутреннего каркаса), но как Вы и писали, хотелось бы прежде убедиться хотя-бы в мало-мальски пригодности конструкции. Для себя пока остановился на подкладках из резины – у нас продаётся разной плотности, можно попытаться подобрать. Ещё встречал совет использовать войлок для данной цели. То что использовал Полиграф -вспененный полистирол -думаю со временем сильно уплотнится и эффекта демпфирования не будет. Про вопрос вентиляции мне пока даже страшно задумываться.
В общем, к сожалению, сплошные вопросы.
Kyw, к Вам огромная просьба – всё-таки, по возможности отписывайтесь, пожалуйста о ходе дела, не пропадайте - может быть какие-то революционные решения найдёте. Я, в свою очередь, тоже если вдруг что-нибудь полезное узнаю, обязательно сообщу. Вам удачи в этом нелёгком деле, спасибо за отчёты о уже проделанной Вами работе. :)
a831
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 07 апр 2017, 14:44

Re: Будочка :)

Сообщение a831 » 11 апр 2017, 19:56

Андрей Смирнов так и не ответил насколько(хотя бы в теории) двухстеночная конструкция с минватой будет эффективнее одностеночной, при той же массе стен

По поводу этого вопроса - можно конечно посмотреть (на том же Акустик групп) индекс дополнительной изоляции по воздушному шуму типовых конструкций звукоизоляции стен. Так как приведённые в альбоме схемы облицовок в принципе отдалённо, но всё-таки похожи на стенки нашей будки. И воздействовать на будку (при условие виброразвязки от пола) будет тоже исключительно воздушный шум. Но все эти децибелы-индексы-шминдексы конечно хорошо( я всецело за научный подход), а вот как конкретно ухо будет воспринимать. Андрей, кстати тоже писал, что звуковосприятие сугубо индивидуально, и ,как говорится - что Русскому хорошо-Немцу смерть, так что...
a831
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 07 апр 2017, 14:44

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 11 апр 2017, 20:38

Вы разьве не второй акк Алексей415? :wink:
Отвечаю по порядку.
По эффекту - я тоже боялся что эффекта не будет. Но, поверьте, он ощутим даже при толщине в одну фанерку и плохом герметизировании швов. По восприятию - если звук громкий, то кажеться что эффект от будки слабый, например я отлично слышу чириканье попугая(хотя это чистое вч) или тестовые громкие синусоиды с компа. Но если звук тихий(например разговор соседей с различимыми словами) - результат отличный, тихие звуки исчезают полностью! Закрыв дверь - кажеться что в будке воцаряется полная тишина. Слышны громкие звуки с улицы, но они становяться как бы очень далеко. И что особенно порадовало - музыка из квартиры наискосок тоже заметно тише становиться, не смотря на то, что слышны от нее восновном только бум-бум, что тоже около НЧ диапазон. Но у меня, тьфу-тьфу, нет проблемы громкой музыки. Думаю от очень громкой музыки будка бы не спасла. Но на такие периоды можно дополнять строительными наушниками, и тогда как писал Телеграфыч - наушники+будка=тишина.
И насчет физической оценки - залезьте в обычный шкаф, но не пустой и не очень маленький. И сами увидите эффект. В будке, как сейчас у меня, по сравнению со шкафом эффект в два-три раза лучше.
С ватой я просто сам не хочу работать именно на этапе стройки. ЭКо не стал бы покупать. имхо - пустой маркетинг. Да и места для ваты не хватает. Смысла обделывать вам щитами из дерева не вижу, гкл же будет намного дешевле. Да и фанеру как и дсп можно же покрасить(но краска пахнет тоже) и проблемы нет.
У полиграфыча же видео выложено с записью. Можете послушать. Но нч микрофон не запишет, поэтому его не оцените. гудения будут точно хорошо проходить.
Но у него дыра в вентиляции, так бы было еще в 2-4 раза тише.
насчет структурных шумов - подозреваю что можно вообще обходиться без виброразвязки. Вам же не по вашему полу(соседскому потолку) будут стучать. С например потолка на пол и будку почти ничего не будет доходить. В любом случае вместо силомера можно минвату для плавающих полов. Вы не видели что ли будку для саксофона? Там же человек танк сделал. В ней находиться невозможно именно из за тишины. :lol:

если вы алексей415. та будка которую вы хотели делать, на мой взгляд будет даже избыточна. там будет как в морге. вы не выдержите в такой тишине. а вот на нч(гудения) она все равно не даст результата заметно лучшего чем для легкой конструкции.
и главная проблема у вас В МАССЕ! У вас масса будки гиганская. Конечно скорее всего плита выдержит и ничего не будет, но... если будет?... вы представляете что будет если плита перекрытия сломается? ...

Вообщем все довольно просто. Смотря для каких задач она вам нужна, если от бытового шума и умеренно громкого музцентра, с минватой и двумя двухслойными стенками - там будет как в могиле. Вы не услышите вообще там никаких звуков, а то что услышите - будет очень тихим и можно спать, например перфоратор. Центр может и будет бухать чуть чуть, но включив слабый фоновый звук - вы скорее всего и центр с трудом будете различать. То есть будка будет даже избыточна по мощности.
А вот если мощный саб за стенкой - тогда и такой будки не хватит. Поэтому придеться дополнять наушниками или берушами.
И полной тишины вам не добиться в любой конструкции из за того, что звук там будет все равно - это будет шуршание потока воздуха в вентиляции.
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 11 апр 2017, 20:56

Вообщем, как я по себе решил и вероятно для вас тоже будет оптимально - лучше остановиться на легком варианте с двумя, максимум тремя слоями листового материала(третий можете потом добавить). От всего кроме саба за стенкой вас с успехом спасет и простая конструкция. и гораздо дешевле, и без риска перегрузить плиту, и проще. И проверите юзабельность, а то вдруг у вас клаустрофобия проснеться? Если не боитесь работать с минватой - то используйте однозначно и лучше минимум 10 см. Весит то она немного.
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение vasilii » 12 апр 2017, 11:42

kyw1013 писал(а): лучше остановиться на легком варианте с двумя, максимум тремя слоями листового материала(третий можете потом добавить). ......
и главная проблема у вас В МАССЕ! У вас масса будки гиганская
[
Таки для того ( одна из причин ) ( на СЧ и части НЧ )и применяют конструктивы разделенные -герметичные ДВУстеночные ( двусторонние, двуоболочечные .. Вы и сами знаете- воздушный промежуток герметичный и листовые(!!) массы( фанера, ГВЛ и т.п ) по обе стороны позволяют на СЧ и середине-верху НЧ создать некое преодоление "закона массы"
Вторая причина -вата ВНУТРИ позволяет сгладить провалы звукоизоляции на критических частотах пластин(листов) и ...легкие провалы звукоизоляции на собственных частотах листов( их толщин и геометрических размеров)
Третья ...
Четвертая...
Андрей не раз об этом писал, - ссылаясь в части ГКЛ-ГВЛ перегородок( уникальных свойств) , например, на исследования Седова..) То есть - два листа на расстоянии и герметичные дадут в типовых конструктивах на СЧ на минимум 8-10 дБ больше , чем те же два листа, вплотную приставленные ..Это в многих пособиях по звукоизоляции и акустике в графиках , нередко показано -вы же читали, несомненно - viewtopic.php?f=1&t=1580&hilit=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BB+%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%BB&start=20 - вы же хоть-что то изучили...)
При желании -по ПОИСКу найдете на этом его прекрасном форуме -его ( Андрея) описания с ссылками на исследования проф.Седова ...
Например - на viewtopic.php?f=1&t=2169&p=14988&hilit=%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB+%D0%B2+%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D1%85+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80+%D0%A1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%9C.+%D0%A1#p14988
Облицовки перегородок ГКЛ также обладают критической частотой, но на гораздо более высоких частотах (2500-4000 Гц).
Кроме того, облицовка ГКЛ обладает экстремально низким излучением звуковой энергии на средних частотах (не буду вдаваться в объяснения с научными подробностями). Этот факт достаточно хорошо изучил и теоретически обосновал в своих работах профессор Седов М.С., основатель научно-педагогической школы в области архитектурно-акустического проектирования в Нижегородском архитектурно-строительном университете.
Поэтому применение перегородок ГКЛ как правило предпочтительнее возведения перегородок из пегобетона, газобетона, гипсовых блоков, силикатного кирпича и т.п.
Если же стоит задача изолировать не бытовые шумы, а мощные источники низкочатотного шума, то следует применять массивные и толстые ограждения из красного полнотелого кирпича или бетонных блоков.
........"
Из моих последних упрощений- диалетантских разборов - по этому вопросу -например, на родственном форуме
О роли воздуха -воздушного промежутка в составе герметичных конструкций с листовым материалом на обоих сторонах - #296 #297 на https://www.forumhouse.ru/threads/34590 ... t-15146317
И еще -о роли воздуха -его "связанного движения" в слое, прилегающем к ГВЛ-ГКЛ - и в герметичных облицовках Двустенных (ДВУсторонних) герметичных конструкций с листовым материалом массивным на обоих сторонах промежутка - последние строки копии книги-
http://www.ngpedia.ru/pg5958832sr43Ykj0030447889/)
Про уникальные свойства двустенных перегородок( СТЕН ВАШеЙ будки ) - в сравнении с однослойными с тем же количеством материала -например, ( да простит меня Андрей за ссылку на сторонний форум-несомненно -и он писал об этом не раз ) -
С сравнительными графиком и испытаниями -например, Сообщение 2343 https://www.forumhouse.ru/threads/34590 ... t-16531745
Из моего диалетантского разбора на стороннем форуме -
Да- для ОДНОСЛОЙНЫХ(!) (однородных)- отдельно стоящих - "пластин" на участке до половины от критических (волнового совпадения) частот -верно .заметили вы. Закон массы .. Но ..помимо негатива массивных блочных тонких - 1)- выше- см. НИЖЕ:
.В силу специфики механизма действия перегородок с воздухом внутри -из ГИБКИХ (акустически) листов, герметичных - тут тот самый бонус по нагрузке на перекрытия при одинаковых или даже больших Rw (в сравнении с МАССивными стенами в много раз большей массы ТОЙ ЖЕ или немного меньшей толщины) - и появляется ..
Физика ..однако - дело непростое иногда.
Почему перегородка 10-см на каркасе с двумя ГКЛ на каждой стороне на "золотой"(середина участка частот максимумов амплитуд разговоров нескольких человек) частоте 500 Гц имеет показатель звукоизоляции на 17(!) дБ больше, чем почти такой же (8-см толщины) ПГП, да еще и в несколько раз большей по массе (нагрузки на перекрытие(!) (см. #27 И "Калькулятор" #13) ..Физика...:)
О исследованиях, показывающих механизм действия двуоболочечных (двустенных) ГЕРМЕТИЧНЫХ перегородок, имеющих условно(!), многократное(!) превышение "закона массы"( если посчитать при как-бы ТОЙ же массе, но вплотную приставленных друг к другу ГВЛ-ГКЛ листов)-
Не раз на всех трех форумах профильных по звукоизоляции акустиками подробно пояснялось ..И с графиками сравнений стены в полкирпича и пергородки на металлокаркасе. ..И знакомый вам по "сундуку" А. Смирнов не раз напоминал об известных исследованиях по этому вопросу акустика проф. Седова.
..........

kyw1013 писал(а): ватой я просто сам не хочу работать именно на этапе стройки.

a831 писал(а):Разделяю ваши опасения по поводу вреда ваты, но что далать? Вместо неё – даже ума не приложу, что можно использовать с подобными звукоизоляционными свойствами. У нас, правда продаётся вата Шуманет Эко – она даже белого цвета, в отличие от остальных. В описании определена как экологичная, но волокна то там чем-то связаны всё-таки. В общем я не вижу иного выхода, как просто пытаться тщательнейшим образом вату в конструкции герметизировать – как призывал Полиграф

Наличие ваты( или -иного с приемлимым коэффициентом звукопоглощения материала волокнистого в двустенных конструкциях обязательно - вы же сами знаете ..Ее роль пусть и не определяюща- как иногда впаривают продавцы непросвещенные :D -но ...обязательна и важна .. ..На форуме Андрей не раз пояснял -почему ..
И
А) чтобы за счет ПОНЯТНОГО механизма получить 2-5 дБ на каждые добавочные 5 см поглотителя ( 3-5 -для первого слоя и по 2-3 дб - для второго и третьего ..) , и ....
Б) гораздо важней -чтобы не получить усиление звука на паре-тройке частот и их окрестностях -частоте волнового совпадения и резонансных частот перегородки и . т.п
При оборачивании в звукопрозрачный у ,но не позволяющий при монтаже частицам летать ..акустически прозрачный -условно материал -типа спанбонда, агрила - -звукопоглощающие качества в аспекте интеграции внутри пергеородки не сильно страдают ..При обертывании пленкой -на ВАЖНЫХ частотах выше 300-500 Гц -по любому отрицательно влияет .....сильно ..
a831 писал(а): поводу этого вопроса - можно конечно посмотреть (на том же Акустик групп) индекс дополнительной изоляции по воздушному шуму типовых конструкций звукоизоляции стен. Так как приведённые в альбоме схемы облицовок в принципе отдалённо, но всё-таки похожи на стенки нашей будки.

kyw1013 писал(а):Насколько будет эффективнее вариант 12мм фанера+5(или 10) см минваты+12мм фанера против 9.5гкл+12фанера+9.5гкл в одну стенку? При том что внутренний копрус в первом варианте с внешним связан не будет, так как будет стоять на минвате
.[/quote]
Вы можете сами упрощенно оценить ПРИМЕРНО ...по достаточно обьективному роквуловскому калькулятору-
http://sound.rockwool.ru/#professional
( идеализированную ситуацию -если забыть про щели , вентотверстие-ввод и резонансные явления внутри обьема и комнаты и будки -
В Калькулятор -плиз .. :)
Подберите по плотности примерно одинаковые материалы-толщины ..
Если прикинуть - по роквуловскому калькулятору -заменив неоднородные - на однородные той же поверхностной массы -например, так подобрав толщины- чтобы вместо 9.5гкл+12фанера+9.5гкл в расчет Калькулятора вошли или три 9.5 мм ГКЛ - или - 36 мм фанеры - однородная пергородка без воздушного промежутка ( Р
АВЕНСТВО по поверхностной массе -с учетом разных плотностей ГКЛ и фанеры -)
Второй столбец Калькулятора -перегородка( СТЕНКА будки) без воздушного промежутка )
Вариант 1
-
33 дБ
( если фанеру и ГКЛ "заменить" на ДСП эквивалентной поверхностной массы -в Роквуловском калькуляторе нет фанеры- для ОДНОродных однослойных перегородок - ДСП наиболее близка по структуре и ...плотности) )
1Б) -
35 дБ
- если примерно на 30-36 мм ГКЛ заменить в Калькуляторе пирог стенки вашей однослойной( без ваты и воздуха)
( Примечание-
А) разнородность материалов в пироге из ТРЕХ слоев - влияла бы в основном на не самом важном ( звукоавом, но...не самом важном ..) поддиапазоне выше 1400 Гц -поскольку там показатели перегородок и стен обычно достаточно высоки - -поэтому -можем для важного(с позиции спектра типовых многоквартирников звуков-спектра) диапазоне НИЖЕ 1400 Гц оценить -заменяя пирог НЕоднородный на равный по массе однородный ..оценивать..
Б) Калькулятор Роквула- это скорее набор дискретный расчетов и исходит из ТИповых пергородок и стен -так что - нетиповых комбинаций не содержит -- потому для 27 и 36 мм ГКЛ цифра одна -но ....для прикидки хватит ..Если вам надо точно -к вашим услугам СП23-103-2003 )
Третий столбец Калькулятора -
Вариант 2 - с 5- см ватой( две фанеры 12.5 мм- но...Роквул не делает НЕэффективные перегордки -из фанеры -то есть -материала с малыми потерями и малой поверхностной массы ..Так что -можно сравнить ТОЛЬКО с пергородками БОЛЕЕ тяжелыми ( и бОльшей звукоизоляцией) -с 12.5 мм ГКЛ на каждой стороне ) -
43 дБ

Вариант 2А - с 10-см ватой и двумя 12.5 мм ГКЛ ( по одному листу на каждой стороне) -
51 дБ
Видим -сделав промежуток и заполнив его ватой -получим при ТОМ же или -1б) меньшем( чем 2 и 2А ) количестве листов и массе показатели БОЛЬШИЕ на 8-18 дБ
А различие в 8 дб -это МНОГО на самом деле .. Не менее 2-2.5--3 раза на слух ( и 7-8 раз по интенсивности ..Не говоря уже о 18 дБ разницы в самом оптимисиичном варианте( 15 дБ -это 33 раза -или -4-6 раз на слух - упрощенно) и Разве не приятно -при ТОЙ же массе и том же расходе денег всего-навсего создав промежуток с почтиневесящей ватой( или -льном, плотным полиэфирным и т.п ) получить уменьшение разговорных и части ударных еще в раз
Ньюансы- естественно
А) а частоте резонанса и ее окрестностях - то есть ниже 100 Гц для вашей конструкции-2 и 2а)- в районе октавы окрестности где-то -у двустенной конструкции с 12-мм фанерами по обе стороны- будет провал
А у НЕдвустенной- без промежутка-ваты - слоистой конструкции -- на диапазоне этом может быть и больше и меньше расчетных( не той Rw что выше -а если бы рассчитывали для отдельных частот) ..
Но - как верно напомнили вы выше- на частотах ниже 100 Гц сильно надеяться и рассчитывать будку не стоит -сабовские частоты преодолеваются значимо только чистой массой ..ЧИСТОЙ .......МАССИВНОЙ .. ..
Б) Не учтены щели - а их влияние огромно -при вами представленной конструкции с всего лишь одним слоем фанеры на каркасе - в 2 , 2А варианте (между-на стыках )
Не учтены резонансные явления - как обьемов внутри будки, так и обьемов в комнате, их возможных совпадений ...
В вложении по ссылке ниже - -
https://www.forumhouse.ru/attachments/4266897/ -тот самый график познавательный( не смотрите на название ваты -как известно -и с прекрасных пояснений Андрея -на важном для нас с позиции ограничений по массе стен будки НЧ и низах СЧ бОльшие на 2-5 дБ показатели имеют пергородки( двусторонние стены с промежутком) не с указанной на графике стекловатой, а с базальтовыми ватами плотности 35-70) НЕ БОЛЕЕ!!
Последний раз редактировалось vasilii 12 апр 2017, 12:13, всего редактировалось 2 раз(а).
vasilii
 
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Будочка :)

Сообщение Андрей Смирнов » 12 апр 2017, 12:05

vasilii писал(а): Вы можете сами упрощенно оценить ПРИМЕРНО ...по достаточно обьективному роквуловскому калькулятору-
http://sound.rockwool.ru/#professional

Не стоит, калк врет безбожно...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6790
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будочка :)

Сообщение vasilii » 12 апр 2017, 12:12

Д а -я заметил -что он выдает только те результаты, что в нем заложены - дискретных и ограниченного перечня расстояний и прочего ..То есть -для ряда Незаложенных в него конструктивов -( расстояний и плотностей) -будет просто тупо выводить последний результат ( если этот последний в его базе данных заложен[/u])
Но.....Наверное- Андрей- с узкой целью - прикидочно - для иллюстрации преимуществ конструкций с промежутком -в сравнении с ТАКОЙ же массы однослойными сгодится? :) :?:
Последний раз редактировалось vasilii 12 апр 2017, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
vasilii
 
Сообщения: 437
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Будочка :)

Сообщение a831 » 12 апр 2017, 13:30

Вы разьве не второй акк Алексей415?

Нет,kyw, я другой человек, хотя посты Алексей415 в "будочных" темах конечно видел.
По поводу массы будки - меня самого это очень беспокоит, но я забыл отметить важный момент - я всё-таки планирую делать именно под задачу Полиграфа, т.е исключительно для нахождения внутри в горизонтальном положении. Так что габариты в моём случае будут примерно как у Полиграфа. Стенки пока планирую делать тоже как у Полиграфа - одинарными. :oops: Хотя, конечно тут миллион раз объяснялось о преимуществе двухстенных перед одностенными. Но :!: и Вы сами меня предупреждали, чтобы не делать избыточно изолированную(по вч/сч). Т.к. у Полиграфа, даже при его скромной конструкции ощутимо гасит вч/сч до комфортного уровня, а нч - сами понимаете...хоть 10 слоёв гкл/гвл налепи. Опять же процитирую Вас из одной из старых тем - при необходимости на внешний каркас можно будет добавить гкл/гвл в последствии. Кроме этого у меня не будет, например СП двери, как у чела с саксофоном - а она весит дофига. Резюмируя вышеперечисленное, надеюсь вес будки в моём случае будет не совсем уж гигантский - ориентировочно как у Полиграфа. :oops: Я, правда минвату всё-таки буду делать 10 см, а не 5, как Полиграф. Но тут уже писали, что сама по себе вата весит не запредельно.
P.S. Сейчас в 1000 раз перечитал тему "будка для саксофона" - так у автора там будка вообще космического веса :shock: , судя по описанию конструктива. У него только дверей СП-2 штуки,+СП-окно. Я уж не говорю о многочисленных слоях обшивки, и песке :!: на крыше. Сам он пишет: "...точно не считал, что-то около 1 т." А дом у него, судя по описанию обычный - кирпич, перекрытия-ж/б панель.
a831
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 07 апр 2017, 14:44

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 12 апр 2017, 19:08

Если вы не алексей, тогда некоторые части моего сообщения для вас не актуальны. Вес рассчитывйте что бы был не больше 150кг/кв.метр.
Будку как у полиграфа настоятельно делать не советую. Нужно больше по размерам. Иначе будет слишком гулкая и там будет тяжко от этого, полиграф так и не смог решить проблему гулкости, хотя например в моем объеме гулкости нет вообще, наоборот уют как в магазине одежды. Да и если будет повыше - удобнее что бы была возможность там посидеть например за компом. высоту для себя решил - оптимальную в 1.5м.


Василий спасибо!

Я так и предполагал что двухстеночная с минватой будет эффективнее. По вашим расчетам разница очень существенная. Задумался что наверное все таки стоит делать двухстеночную, не смотря на жесткую антипатию к минвате и большую сложность. Там ведь как снежный ком будет - хорошей будке и глушитель в вентиляцию нужен хороший, а для него и вентилятор мощный, а он шуметь будет сам по себе, +у нас его даже купить негде. Цена и главное сложность начинает расти непомерно....
У меня с гкл9.5+фанера12+гкл9.5 должно получиться около 20дб. Это конечно маловато, я прикидывал в музыкальном редакторе - что нужно около 30дб для комфорта.
Впринципе и 20 достаточно, только вот одно НО! 20 против перфоратора будет очень мало. Я часто сплю днем, и на время затяжных ремонтов у сосодей 20 будет конечно слишком мало.
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

Re: Будочка :)

Сообщение kyw1013 » 12 апр 2017, 19:25

vasilii писал(а): Андрей не раз об этом писал, - ссылаясь в части ГКЛ-ГВЛ перегородок( уникальных свойств) , например, на исследования Седова..) То есть - два листа на расстоянии и герметичные дадут в типовых конструктивах на СЧ на минимум 8-10 дБ больше , чем те же два листа, вплотную приставленные ..!


То есть если внутренний слой гкл не прижать к фанере, а расположить его на расстоянии 2-3 см от фанеры на например брусочках - это увеиличит зи еще в 2-2.5 раза даже без минваты?
kyw1013
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 08 дек 2016, 15:53

След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

cron