Vibrofix

Объединение двух малогабаритных квартир

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Александр F » 25 янв 2017, 21:14

Добрый день, уважаемый Форум!

Подскажите, пожалуйста, что учесть в плане звукоизоляции при объединении двух квартир? (на схеме - крайние слева верхняя, однокомнатная и нижняя, двухкомнатная).

Планируем в однокомнатной - убрать перегородку между кухней и комнатой (кухня-студия).
В нижней кв на схеме, вместо ванной - сделать гардеробную), вместо туалета - комнату для верхней одежды, вместо кухни в нижней - комната. Крайняя слева комната - детская, через перегородку спальня.

Дом новый, только что сдан - монолит. Внешние стены - пеноблоки, 200мм, облицовочный кирпич. Перекрытия 200мм, стяжка от строителей 70-100 мм. Стены - не оштукатурены. Между комнатами - пеноблоки 100мм.

Дом - 13 этажей. Квартира - на предпоследнем.

Цель - снизить до минимума структурные шумы (перфоратор где-то внизу) и сделать проживание в квартире максимально возможно комфортным в период обустройства всех новоселов в доме и в дальнейшем.

Благодарю заранее за любой совет и рекомендации.
Вложения
Plan.jpg
Plan.jpg (50.39 Кб) Просмотров: 1382
Александр F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24 янв 2017, 08:19
Откуда: Украина, Черноморск

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Александр F » 29 янв 2017, 06:17

Пока суть да дело, нашел результат возведения "китайской стены" в случае, который меня тоже беспокоит - а что делать с колоннами? Зашивать, не зашивать? Чем?

Если сносить все внутрикомнатные перегородки и возводить (вместо них) каркасные между колоннами, то есть ли смысл в этом, если колонны остаются незакрытыми шумоизоляцией?

Если не делать "плавающий пол" и потолок на виброподвесах, а ставить каркасные перегородки от пола до потолка, и крепиться через (вибропрокладку) к полу и потолку (2.1), по схеме альбома Кнауф, ставить вибропрокладку между стеной (2.11) и колонной, то будет ли толк (замены межкомнатных перегородок из пеноблоков) на каркасные перегородки?

Колонна шире, чем перегородка. Если ее еще обшить ватой и гипсокартоном, то как это все будет выглядеть? Есть какие-либо стандартные решения? Альбомные? Или опыт стыковки колонн со стенами?
Александр F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24 янв 2017, 08:19
Откуда: Украина, Черноморск

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Андрей Смирнов » 29 янв 2017, 12:10

Поиск по форуму, вопросы типовые.
Для экономии можно выполнять частичную звукоизоляцию, сосредоточиться только на спальнях.
Перегородки из пеноблоков однозначно под замену гипсокартонными. Бетонные колонны и пилоны - ЗИ облицовки. В качестве материала облицовки применять звукоизоляционный гипсокартон Diamant, Titan или Silentboard. Для развязки каркасов от перекрытий применять звукоизоляционные профили Vibrofix Liner.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Александр F » 29 янв 2017, 14:18

Андрей Смирнов писал(а):
Перегородки из пеноблоков однозначно под замену гипсокартонными.


Спасибо, Андрей!
Решение принято. Снесем.

Спасибо также за наводку на Silentboard, на который сразу не обратил внимания (в альбоме Кнауф его нет). Цифры впечатляющие:

Обычный ГКЛ Rw = 52 dB
ГКЛ Diamant Rw = 58 dB
ГКЛ Silentboard Rw = 67 dB !!!

Он особенно, наверное, может пригодиться для изоляции стены от соседа. (?)

По форуму искал. Типовые решения понятны. Непонятно как лучше сделать в данном конкретном случае? Пока неизвестно, какую последовательность действий выбрать, если не удастся договориться с инженерной службой дома о "плавающем поле" из-за нагрузки на перекрытие. (Сейчас уже есть стяжка от строителей 7 см и в ней коммуникации).

Из того, что прочитал, cложилось впечатление, что 3 ГКЛ чаще всего рекомендуемый вариант.

Если использовать Silentboard для дополнительной перегородки параллельно существующей стене соседней квартиры (на плане она единственная, между комнатами 1 и 12), то что использовать в качестве слоев? Silentboard+Diamant+Обычный ГКЛ)? Или 3 ГКЛ будет достаточно? Чтобы не слышать соседей вообще (не знаю, что там будет на стене у соседей. Скорее всего - TV. Квартира однокомнатная) или хотя бы максимально ЗИ в пределах потери площади в 150 - 200 мм вдоль стены?

Собираюсь ЗИ и стену, которая примыкает к соседской (между 1 и 10). Не знаю, есть ли смысл тогда звукоизолировать и внешнюю стену, которая примыкает к соседской (там окно дальше)?

Опять же, из типовых советов - кто-то рекомендует не ЗИ внешнюю стену (плесень появится), опытные форумчане для себя выбирают тяжелые шторы. Что делать? Или бороться с внешней стеной бесполезно и действительно - тяжелые шторы - единственный выход. Почему, если использовать пароизоляцию между двумя слоями гипсокартона, то вату все равно лучше не ложить между внешней стеной и гипсокартоном? Стены, вроде, типовые. А типовых решений как-то не видно для внешних стен?
Вложения
Plan_1.JPG
Plan_1.JPG (52.57 Кб) Просмотров: 1341
Александр F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24 янв 2017, 08:19
Откуда: Украина, Черноморск

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Александр F » 30 янв 2017, 08:55

Кажется постепенно доходит, что основная проблема в монолите - это структурные шумы.

Если с воздушными еще как то можно бороться (частичной ЗИ), с ударными - постелить ЗИ прокладку соседу наверху,
то со структурными, которые в монолите свободно несутся по слитому воедино бетону (бетонным стенам, бетонному потолку, бетонному полу) как по проспекту - практически слишком дорого.

Получается, что в первую очередь надо изолировать потолок, а не пол?

Если на полу есть худо-бедно хоть какая-то черновая стяжка (5-7 см), закрывающая голый бетон, то потолок - голый.

То есть, если нет плавающего пола, то сначала - потолок, а потом - каркасные стены? Схема 3.16, а не 3.13 по Кнауф?

Хм... Но тогда потеряем на звукоизоляции между комнатами. Да и в типовых инженерных решениях такого варианта нет.
Похоже 3.13 - единственный выход.
Александр F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24 янв 2017, 08:19
Откуда: Украина, Черноморск

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Александр F » 31 янв 2017, 08:32

Интересно, а как делается изоляция внутри подпотолочного пространства?

Если делать один большой подвесной потолок на виброподвесах по всей квартире, то получается звук будет гулять беспрепятственно как внутри одной большой акустической колонки.

Никакие перегородки из ваты или гипсокартона внутри подвесного потолка не делают?

Еще вопрос. Если потолок опускается низко, то есть смысл встраивать точечные светильники. Какие варианты можно использовать для ЗИ светильников внутри подпотолочного пространства? Такие же как для розеток? Там же есть возможность обложить эти ЗИ коробки дополнительно ватой, или же использовать светильники герметичные (как для ванных комнат). Есть какие-либо типовые конструкции для потолочных светильников? Какие есть рекомендации?
Александр F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24 янв 2017, 08:19
Откуда: Украина, Черноморск

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Андрей Смирнов » 01 фев 2017, 12:20

Александр F писал(а):Интересно, а как делается изоляция внутри подпотолочного пространства?
Если делать один большой подвесной потолок на виброподвесах по всей квартире, то получается звук будет гулять беспрепятственно как внутри одной большой акустической колонки.

Каркас ЗИ подвесного потолка заполнен акустической ватой, поэтому никакого горизонтального распространения звука внутри каркаса не будет

Еще вопрос. Если потолок опускается низко, то есть смысл встраивать точечные светильники. Какие варианты можно использовать для ЗИ светильников внутри подпотолочного пространства? Такие же как для розеток? Там же есть возможность обложить эти ЗИ коробки дополнительно ватой, или же использовать светильники герметичные (как для ванных комнат). Есть какие-либо типовые конструкции для потолочных светильников? Какие есть рекомендации?

Если врезных светильников немного (3-5 на комнату), то их можно не изолировать. Если их много, то лучше применять или накладные светильники или выполнять под них в облицовке потолка ниши из гипсокартона.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Александр F » 03 фев 2017, 09:39

Андрей Смирнов писал(а): Если их много, то лучше применять или накладные светильники или выполнять под них в облицовке потолка ниши из гипсокартона.


Спасибо.

Андрей, Вы не могли бы прокомментировать схему ЗИ на стр 2_3 K717 Silentboard.?

Там частичное закрытие стены гипсокартоном Silentboard, только до стойки (CD профиля?) и прямыми пружинными подвесами (что имеется ввиду? Подвесами к чему? Какой тип?).

Какую роль играет часть гипсокартона Silentboard на внешнем слое? Можно эту часть смещать вправо-влево относительно стойки и чем определяется ее (части листа Silentboard) положение?

Там воздушный зазор всего лишь 35мм, заполнен ватой. За счет чего появляются дополнительные 7 дб?
Означает ли это, что подобную схему можно применить, скажем, к газобетонной переборке, c 35мм зазор, заполненный ватой, мы получим те же самые дополнительные 7 дб?

2) По картинке на стр 2. Непонятно, 80 мм квадратных ваты, это что за вата? Чем ее можно заменить? Какой толщины?

Куда лучше ставить лист Silentboard? Снаружи или внутрь пирога, если учитывать Вашу рекомендацию, что ГКЛ лучше снаружи, т.к. легче обрабатывать.
Вложения
SB.JPG
SB.JPG (59.23 Кб) Просмотров: 1272
SB3.JPG
SB3.JPG (77.06 Кб) Просмотров: 1272
Александр F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24 янв 2017, 08:19
Откуда: Украина, Черноморск

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Андрей Смирнов » 03 фев 2017, 13:57

Александр, это не "частичное закрытие стены", а схематическое изображение однослойной/двухслойной облицовки, которая конечно же выполняется на всю площадь стены.
Пружинные подвесы имеются ввиду стандартные Vibrofix Protector

vibrofix_protector_knauf.jpg
vibrofix_protector_knauf.jpg (119.03 Кб) Просмотров: 1268

vibrofix_protector.jpg
vibrofix_protector.jpg (48.26 Кб) Просмотров: 1268

Звукоизоляция облицовки увеличивается за счет большей массы плит Silentboard и их меньшей, чем у обычного ГКЛ, изгибной жесткости.
Значения в таблице из немецкого детального листа приведены расчетные и именно для конструкции исходной перегородки на деревянном каркасе. При монтаже облицовки на стену другого типа и массы значения будет несколько отличаться.
В тексте речь идет о вате толщиной 80 мм, и значок "2)" означает сноску, а не квадратные миллиметры :)
Мы используем высокоэффективную акустическую минеральную вату Acousticwool Sonet.
Если в облицовке применяется Silentboard совместно с обычным ГКЛ, то наружу монтируется ГКЛ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Александр F » 13 апр 2017, 11:06

Посоветуйте, пожалуйста, как можно звукоизолировать ванную комнату от детской, в которую она практически встроена (на схеме выше №4 и №5)?

Габариты ванной комнаты 2.38м на 1.85м. Размер ванной 1.5м. Стены сейчас - газобетон 10 см.

Вариант 1. Снести стены. Чем заменить?
Вариант 2. Оставить стены как есть. Как тогда ЗИ их? Где лучше сделать дверь в детскую? Перенести внутрь комнаты или оставить на прежнем месте?
Вариант 3. Делать доп стену внутри ванной комнаты? Из чего?
Вложения
Ванная.JPG
Ванная.JPG (50.51 Кб) Просмотров: 1041
Александр F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24 янв 2017, 08:19
Откуда: Украина, Черноморск

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Андрей Смирнов » 13 апр 2017, 11:17

Лучше всего снести стены из пенобетона и выполнить перегородки из ГКЛ по схеме W115 на двух независимых каркасах из профилей шириной по 75 или 100 мм.
Можно оставит перегородки из пенобетона и выполнить облицовки ГКЛ на независимом каркасе 75 мм по схеме W626. Облицовку выполнять в 2 слоя ГКЛ Кнауф Титан, каркасы заполнять акустической минеральной ватой Acousticwool Sonet.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Александр F » 13 апр 2017, 11:20

Андрей, спасибо!

А чем лучше гидроизолировать ГКЛ Кнауф Титан?
Александр F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24 янв 2017, 08:19
Откуда: Украина, Черноморск

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Андрей Смирнов » 13 апр 2017, 14:16

Вопросы гидроизоляции выходят за рамки данного форума. Посмотрите информацию по ссылке http://vannaguide.ru/rem/steny/gidroizo ... mnate.html
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Александр F » 13 апр 2017, 14:55

Андрей Смирнов писал(а):Вопросы гидроизоляции выходят за рамки данного форума. Посмотрите информацию по ссылке http://vannaguide.ru/rem/steny/gidroizo ... mnate.html


Спасибо за помощь!

Вопросы взаимосвязанные. Поэтому скорее всего придется использовать вариант ЗИ с внешней стороны ванной комнаты, оставив стену из газобетона или уменьшив ее, c целью внешней ЗИ.

Или искать другой вариант размещения ванны в кв.

Спасибо.
Александр F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24 янв 2017, 08:19
Откуда: Украина, Черноморск

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Александр F » 26 апр 2017, 06:32

Андрей, подскажите, пожалуйста, если устанавливать каркасную стену (100 мм минвата, 2 слоя Диамант (Титан или Silentboard) + 1 cлой обычный ГКЛ), зазор 10 мм параллельно существующей из газобетона, то по идее, чтобы максимально изолироваться от соседа, нужно отрезать примыкающую к ней стену из газобетона (красная линия на схеме)?

Какой ширины должен быть разрез?
Чем его заполнять?
Вложения
1.JPG
1.JPG (35.03 Кб) Просмотров: 892
Александр F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24 янв 2017, 08:19
Откуда: Украина, Черноморск

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Андрей Смирнов » 26 апр 2017, 16:52

Александр F писал(а):Андрей, подскажите, пожалуйста, если устанавливать каркасную стену (100 мм минвата, 2 слоя Диамант (Титан или Silentboard) + 1 cлой обычный ГКЛ), зазор 10 мм параллельно существующей из газобетона, то по идее, чтобы максимально изолироваться от соседа, нужно отрезать примыкающую к ней стену из газобетона (красная линия на схеме)?
Какой ширины должен быть разрез?
Чем его заполнять?

Да, это весьма желательно.
Зазор может быть любой толщины, лишь бы не было жесткой связи.
Заполнить зазор можно запаковкой из минеральной ваты, стык заполнить нетвердеющим герметиком на глубину 10-15 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Александр F » 27 апр 2017, 04:14

Андрей Смирнов писал(а):Да, это весьма желательно.
Зазор может быть любой толщины, лишь бы не было жесткой связи.
Заполнить зазор можно запаковкой из минеральной ваты, стык заполнить нетвердеющим герметиком на глубину 10-15 мм.


Спасибо.

Будет ли смысл снести газобетонные перегородки (20 cм толщиной) в середине квартиры (обозначены синим) и заменить их на гипсокартонные?

У меня такое ощущение, что сейчас, в пустом доме, который еще не заселен, далекие негромкие структурные шумы ремонта, идущие из других квартир излучаются в основном тонкими газобетонными перегородками ( межкомнатными 10 см ). Бетонные конструкции - молчат. Перегородки 20 см отзываются не так звонко.
Вложения
2.JPG
2.JPG (34.31 Кб) Просмотров: 856
Александр F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24 янв 2017, 08:19
Откуда: Украина, Черноморск

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Андрей Смирнов » 27 апр 2017, 09:53

Вы совершенно правы.
Это стандартная рекомендация по замене перегородок из пенобетона гипсокартонными.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Александр F » 20 авг 2017, 08:51

Андрей, скажите, пожалуйста, есть ли порог принятия решения, когда не стоит заменять перегородки из пенобетона гипсокартонными по причине, когда часть требований по установке не соблюдена либо не может быть соблюдена?

1) У нас получается, что потолок будет обычный (без виброподвесов) ГКЛ либо натяжной. (Окна высоко под потолок и пока нет такой острой необходимости (шума от соседей сверху нет) .

2) Пол поднять нет возможности (уже стяжка от строителей, под уровень двери, запас только пару см, в ней коммуникации - отопление, вода)

Т.е. получается звукоизоляция потолка и пола - отпадает, кроме как от ударного шума подложкой 3-4 мм из химически сшитого полиэтилена.

Остается только возможность заменить пенобетонный перегородки гипсокартонными.

Дальше развилка. Если не клеить обои, а штукатурить, то остается ли все еще сэнс заменять пенобетонные перегородки гипсокартонными?

В чем выигрыш, в чем проигрыш? (По звукоизоляции, не затрат на материалы и работу)
Александр F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24 янв 2017, 08:19
Откуда: Украина, Черноморск

Re: Объединение двух малогабаритных квартир

Сообщение Андрей Смирнов » 20 авг 2017, 11:17

Перегородки из пенобетона обладают двумя ОЧЕНЬ плохими качествами с сточки зрения звукоизоляции:
- малая объемная плотность
- нежелательные резонансные явления

Из-за малой массы перегородки (толщина 100 мм соответствует всего 40 кг/кв.м) звук легко передается с массивных межэтажных перекрытий (300-500 кг/кв.м) на перегородки из пенобетона и хорошо переизлучается в помещение. Таким образом, звуки из квартир сверху и снизу будут гораздо лучше проникать в вашу квартиру через указанные перегородки, чем непосредственно через перекрытия.

Вторым вредным фактором является значение т.н. критической частоты перегородки, на которой появляется резонанс конструкции. Для пенобетона это значение находится в интервале 250-800 Гц, т.е. на самых характерных частотах, на которых чувствительность слуха человека максимально.
Вышесказанное легко проверить прислонив ухо к перегородке из пенобетона. Вы услышите массу звуков всего здания :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4