Vibrofix

Звукоизоляция в квартире.

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение vasilii » 24 янв 2017, 16:56

cherazu писал(а):Уважаемый, vasilii, нет ли у Вас норм для жилых помещений по частотам, у меня были октавные, а нет ли третьоктавных, которые 80-100-125-160?

Нет, увы .Спросите у профессионала- акустика .
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение cherazu » 24 янв 2017, 17:07

vasilii писал(а): Нет, увы .Спросите у профессионала- акустика .


Ок, Вы очень помогли в понимании процессов!
Возможно, у Андрея есть, эти нормы (Если возможно прошу Вас, Андрей поделиться), а может их и в природе не существует..
cherazu
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12 ноя 2016, 18:21
Откуда: Татарстан, Казань

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение vasilii » 24 янв 2017, 17:10

cherazu писал(а):меня просто смутило что при толщине в 2 с лишним раза больше, результаты стали хуже в двух разных испытаниях, притом что 50 мм (только в 2 раза толще а не в 2 с лишним как с 60мм ватой) дает заметный прирост! А 60 делает хуже..!

Мнимое противоречие -сами теперь понимаете , что качество снижения Lnw опредляет не только толщина ваты ..
А почему мнимое- вкратце -
1) Таки поганые качества гипсолитовых панелей в испытаниях с 60-мм толщиной ваты ( Протокол 2004) , о которых Андрей не раз рассказывал - дают на этом их косячном НОРМИРУЕМОМ (!) участке снижение существенное- посмотрите сами цифры Lnw ИМЕННО на этом интервале -100-600 Гц .
А то ,что уменьшение толщины дало даже БОЛЬШИЕ цифры - см .выше и
2) Основной параметр( вместе с МАССОЙ ) - РЕЗОНАНСНАЯ ЧАСТОТА мало меняется - в Таблице вы увидите, что при уменьшении толщины Един пропорционален почти То есть для более тонкой ваты стяжки с бетоном резонансная частота будет близка к резонансной частоте как по более толстой 5-см вате с тем же бетоном, , так и с резонансной частотой конструкции с гипсолитом поверх .
НО!!! -
Кардинальные различия в таком разе внесет как-раз
А) критическая частота гипсолита 8-см в НОРМИРУЕМОМ
диапазоне ( для массивной бетонной стяжки 4-5 см критическая частота хоть и лежит тоже выше 100 Гц, но в вилу специфики бетона это НЕ ПРОЯВЛЯЕТСЯ таким провалом на диапазоне 100-250-400 Гц ..
Специфика МАТЕРИАЛА стяжек.. - и то же -
Б) Меньшие внутренние потери гипсолита той же массы поверхностной , что и в 1.7-1.9 раза тонкая СУХАЯ стяжка из гипсолитовых плит .
То есть видимый внешне казус -
( Андрей этот ньюанс не раз пояснял -, например - то же различие в переизлучении силикатным и красным полнотелым кирпичом (даже ОДИНАКОВЫХ(!) плотностей ) звуков структурных с перекрытия пола или потолка -от соседе -) )
Как так -толщина УВЕЛИЧЕНА, вата -ТА ЖЕ -а показатели Lnw -МЕНЬШЕ на более толстой ТАКОЙ же вате -
Оно- это видимое противоречие - мнимое :)
Последний раз редактировалось vasilii 24 янв 2017, 17:35, всего редактировалось 3 раз(а).
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение Андрей Смирнов » 24 янв 2017, 17:15

cherazu писал(а):Уважаемый, vasilii, нет ли у Вас норм для жилых помещений по частотам, у меня были октавные, а нет ли третьоктавных, которые 80-100-125-160?

В СНиП 23-03-2003 "Защита от шума" приведены нормы уровней шума для всех типов помещений http://www.acoustic.ua/img/pdfs/pdffile_132.pdf
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение cherazu » 24 янв 2017, 17:46

Андрей Смирнов писал(а):
cherazu писал(а):Уважаемый, vasilii, нет ли у Вас норм для жилых помещений по частотам, у меня были октавные, а нет ли третьоктавных, которые 80-100-125-160?

В СНиП 23-03-2003 "Защита от шума" приведены нормы уровней шума для всех типов помещений http://www.acoustic.ua/img/pdfs/pdffile_132.pdf


Спасибо, Андрей! Именно эти то у меня нашел..понятно это СНИП. Как бы их наложить на 80 - 100 - 125 - 160.. Может это и бред, но я думал если их переложить в эти частоты можно прямо по частотам подбирать конструкцию стен, потолка..
cherazu
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12 ноя 2016, 18:21
Откуда: Татарстан, Казань

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение cherazu » 24 янв 2017, 17:52

vasilii писал(а):
cherazu писал(а):меня просто смутило что при толщине в 2 с лишним раза больше, результаты стали хуже в двух разных испытаниях, притом что 50 мм (только в 2 раза толще а не в 2 с лишним как с 60мм ватой) дает заметный прирост! А 60 делает хуже..!

Мнимое противоречие -сами теперь понимаете , что качество снижения Lnw опредляет не только толщина ваты ..
А почему мнимое- вкратце -
1) Таки поганые качества гипсолитовых панелей в испытаниях с 60-мм толщиной ваты ( Протокол 2004) , о которых Андрей не раз рассказывал - дают на этом их косячном НОРМИРУЕМОМ (!) участке снижение существенное- посмотрите сами цифры Lnw ИМЕННО на этом интервале -100-600 Гц .
А то ,что уменьшение толщины дало даже БОЛЬШИЕ цифры - см .выше и
2) Основной параметр( вместе с МАССОЙ ) - РЕЗОНАНСНАЯ ЧАСТОТА мало меняется - в Таблице вы увидите, что при уменьшении толщины Един пропорционален почти То есть для более тонкой ваты стяжки с бетоном резонансная частота будет близка к резонансной частоте как по более толстой 5-см вате с тем же бетоном, , так и с резонансной частотой конструкции с гипсолитом поверх .
НО!!! -
Кардинальные различия в таком разе внесет как-раз
А) критическая частота гипсолита 8-см в НОРМИРУЕМОМ
диапазоне ( для массивной бетонной стяжки 4-5 см критическая частота хоть и лежит тоже выше 100 Гц, но в вилу специфики бетона это НЕ ПРОЯВЛЯЕТСЯ таким провалом на диапазоне 100-250-400 Гц ..
Специфика МАТЕРИАЛА стяжек.. - и то же -
Б) Меньшие внутренние потери гипсолита той же массы поверхностной , что и в 1.7-1.9 раза тонкая СУХАЯ стяжка из гипсолитовых плит .
То есть видимый внешне казус -
( Андрей этот ньюанс не раз пояснял -, например - то же различие в переизлучении силикатным и красным полнотелым кирпичом (даже ОДИНАКОВЫХ(!) плотностей ) звуков структурных с перекрытия пола или потолка -от соседе -) )
Как так -толщина УВЕЛИЧЕНА, вата -ТА ЖЕ -а показатели Lnw -МЕНЬШЕ на более толстой ТАКОЙ же вате -
Оно- это видимое противоречие - мнимое :)


Спасибо за разъяснение!
В целом понятно, то есть в случае с гипсолитом нужно было раза в 2 увеличивать вес и заменить его на бетон..
Что еще интересно с этих исследованиях, тех что новее с 25мм ватой (флор баттс), она дает такие же показатели (даже чуть выше), что и К2 хотя дин упругость у них значительно отличается..у К2 она значительно ниже, так как Флор баттс плотнее. Наверное 5 мм большей толщины играют какую-то роль...
cherazu
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12 ноя 2016, 18:21
Откуда: Татарстан, Казань

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение cherazu » 24 янв 2017, 18:31

Уважаемые Андрей и vasilii! В процессе поиска и изучения - еще один вопрос, если профили для ГКЛ заменить более массивным швеллером это будет плюс, минус, или ничего не даст.
Сам думаю что это плюс к жесткости и к массе, значит будет лучше.
cherazu
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12 ноя 2016, 18:21
Откуда: Татарстан, Казань

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение Андрей Смирнов » 25 янв 2017, 00:24

если профили для ГКЛ заменить более массивным швеллером это будет плюс, минус, или ничего не даст.

Это будет большим минусом.
Звукоизоляция увеличивается при тонкостенных профилях, толстые жесткие профили отлично проводят звук.
Подтверждением служит пример профилей KNAUF MW с упругим элементом, снижающим жесткость. Перегородки с такими профилями обладают более высокой ЗИ при прочих равных условиях.

MW.jpg
MW.jpg (18.23 Кб) Просмотров: 2808
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение cherazu » 25 янв 2017, 13:18

Андрей Смирнов писал(а):
если профили для ГКЛ заменить более массивным швеллером это будет плюс, минус, или ничего не даст.

Это будет большим минусом.

Доброго дня, Андрей! Да теперь понятно почему, это же очевидно )) Большое спасибо, за пояснение!
Наверное в двухслойных (2 независимых каркаса) это не будет уже минусом?
cherazu
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12 ноя 2016, 18:21
Откуда: Татарстан, Казань

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение cherazu » 25 янв 2017, 17:19

Добрый вечер, уважаемые!

Вопрос такой, не может ли начать в небольшом помещении резонировать плавающий пол? Что сделать чтобы избежать этого.
Просто помещение (отсек) для вент установки будет достаточно небольшое, не более 2 квадратов, может и чуть меньше..
У меня к Вам такие вопросы:
- может ли быть резонанс стяжки (ну пусть 6 см -100кг) от воздушного шума установки? Если да как бороться?
- структурная вибрация точно может быть, но буду ставить через виброопоры установку, что еще можно/нужно сделать? Сам пол плавающий, стоит ли делать вату в два слоя или делать в один? Дело в том что делая в два слоя я увеличиваю упругость. нужно увеличивать и стяжку. Но есть предел. Если делать в один, придется догонять все стяжкой -большой вес на вату -опять же увеличение упругости , или это не значительно? посчитать не понимаю как к сожалению.. Если два слоя ваты и 140 -150 кг, то резонанс вообще в 30 Гц получается, правильно ли то что установка должна давать шум 30 Гц чтобы возникли предпосылки к резонансу, или звук каким-то образом изменяется в помещении, и изначально может быть ниже. Я думал, так что ниже 100Гц полы должны быть чтобы не резонировать на наиболее распространенном уровне. И получается чем ниже, собств резонанс от 100 тем лучше и как следствие меньше вероятность что с чем-то она срезонирует.

И третий вопрос, уже по общим полам
- если закладывать полы (100 кг по слою К2 для примера) стоит ли опасаться усиления каких-то звуков, видел тему где при сомнительно-невыясненных обстоятельствах было усиление звуков. Как снизить вероятность такого? По расчетам резонанс будет около 50 Гц..

Спасибо большое!
cherazu
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12 ноя 2016, 18:21
Откуда: Татарстан, Казань

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение vasilii » 25 янв 2017, 17:54

1)
cherazu писал(а):И третий вопрос, уже по общим полам
- если закладывать полы (100 кг по слою К2 для примера) стоит ли опасаться усиления каких-то звуков, видел тему где при сомнительно-невыясненных обстоятельствах было усиление звуков. Как снизить вероятность такого? По расчетам резонанс будет около 50 Гц..
Спасибо большое!

Будьте конкретны -плиз В ТОМ случае была вата с Един выше 0.5 МПА . И стяжка относительно тонкая -не более 6 см .
Потому и резонансная частота вышла выше 60 Гц ..
2) Помимо отличной статьи об основах виброизоляции на САЙТЕ Андрея- http://www.acoustic.ua/articles/108 - с раздела статей- http://www.acoustic.ua/articles/ ( там есть некоторые фразы по вас интересующему вопросу )
Помимо этого популярно написанного -с Таблицей 1 стоит внимательно познакомиться -!!)
Для затравки вам :
1) viewtopic.php?f=26&t=2356&p=17382&hilit=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE#p17382
.......Конструкция плавающего пола на слое акустической минеральной ваты обладает высокими внутренними потерями и даже на частоте собственного резонанса звукоизоляция пола не становится отрицательной в большинстве случаев. Колебания поверхности стяжки не снижаются, но и не увеличиваются.......
Выше -про ХУДШИЙ вариант - то есть -отсутствие эффекта звукоизоляции ...
2) Как в свое время писал А.Смирнов -сами плиты слишком массивны, чтобы самостоятельно начать излучать , но как-то он ........витиевато выразился -в духе, что они могут "поддерживать". :?: - c viewtopic.php?p=7243
" ......Плавающий пол может "подыгрывать", но только на частотах комнатых мод и в первую очередь по вертикали, т.е. на частотах 65-75 Гц (в зависимости от высоты помещения)......"
3) И - с viewtopic.php?f=3&t=2080
.......Бетонная стяжка имеет свои недостатки. С одной стороны, она не обладает собственными резонансными "призвуками", но, с другой стороны, колеблясь как единое целое, стяжка инициирует возбуждение аксиальных комнатных мод "пол/потолок". Этот момент надо учитывать при выборе конструкции плавающего пола "стяжка на упругом основании.......".
(Из популярно написанном инженерном пособия -справочнике 50-х гг. Ингерслева -звучащее в предельном упрощении приблизительно так:
“......В любом объеме (помещении) звуковая энергия будет преимущественно излучаться на частотах , наиболее близких к собственным модам , а наибольшая часть –на частотах этих собственных мод(помещения) наиболее близких к частоте вынуждающих колебаний......”
4) viewtopic.php?p=11128 в теме "Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии"
.....При устройстве плавающей стяжки мы разбили нашу квартиру-студию на "зоны" (спальня, гостиная, кухня), при этом каждая зона находится на своей "плите" со стяжкой, разделенной деформационной лентой (см. фото выше).
Вчера делали ЗИ стен квартиры напылением эковаты с использованием специального оборудования. Данное оборудование давало очень сильную вибрацию (похоже на небольшой генератор) и было установленно на одной из "плит". Если стоять рядом с оборудованием, вибрация достаточно сильно передавалась ногам. Но стоило сойти с плиты (перейдя в другую зону), вибрация абсолютно не ощущалась! Хотя расстояние буквально в метр....

Резюме диалетанта - НЕакустика(меня) эффект , описанный в вами прочитанном( а похожий случай в Интернете присутствует и на нашем форуме в одной теме с ФлорБаттс разбирался) -мог при той ТОНкОЙ стяжке возникнуть гипотетически - при редком совпадении -+1-2 Гц частоты плавающей стяжки, резонансной частоты собственно ППЛАСТИНЫ стяжки и , возможно -первых мод вертикальных .
Но поскольку вы делаете стяжку с резонансной частотой заведомо ниже первой вертикальной моды -то вряд-ли то проявиться..( а совпадение частоты плаваюшей стяжки и одной из собственных частот ПЛАСТИНЫ стяжки легко расстраивается перстановкой мебели ( как известно -"Закрепление пластины ПО КРАЯМ" ( читая- увеличение нагрузки на один из краев ) смещает резонансные частоты свободно колеблющейся пластины . Не говоря уже о том, что расстройку по этому совпадению МАЛОвероятному можно убрать и добавлением массы 1-2 см наливайки и т.п)
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение cherazu » 26 янв 2017, 07:42

Спасибо большое за информацию, уже изучаю, статья супер, стало наконец понятно, как получается резонанс, а про сайт Андрея я и не знал..
Спасибо, Vasilii !
cherazu
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12 ноя 2016, 18:21
Откуда: Татарстан, Казань

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение Андрей Смирнов » 26 янв 2017, 14:13

cherazu писал(а):...а про сайт Андрея я и не знал...

Гмм... а что тогда указано в моей подписи? :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение cherazu » 26 янв 2017, 23:58

Добрый, вечер, подловили Андрей!
Если честно даже и не обращал внимания, почему-то на подпись и не видел в упор! Наверное привычка, т.к. часто народ размещает там рекламу, или продает подпись)
Андрей, хотел Вас поблагодарить за внимание к теме, прекрасные статьи и материалы и вообще за помощь и отзывчивость страждущим звукоизоляции, Спасибо!
cherazu
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12 ноя 2016, 18:21
Откуда: Татарстан, Казань

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение Андрей Смирнов » 27 янв 2017, 10:23

Успехов! :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение P_a_v_e_l » 30 янв 2017, 21:14

Андрей, а не нарушится ли эффективность плавающей стяжки по мин.вате если по периметру стяжки убрать кромочную мин.вату (она 2 см толщиной, 10 см глубиной) и засыпать эту щель сухим песком ? Ощущение, что голоса снизу проходят по периметру.
P_a_v_e_l
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 03 окт 2016, 10:53
Откуда: РФ, Московская обл.

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение Андрей Смирнов » 30 янв 2017, 22:06

P_a_v_e_l писал(а): Ощущение, что голоса снизу проходят по периметру.

Это невозможно, если пол выполнен правильно.
Песок акустически жесткий материал и может снизить звукоизоляцию плаващего пола.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение P_a_v_e_l » 31 янв 2017, 09:42

В области межплиточных рустов, растрескавшихся в хлам, очень даже возможно.
И почему песок жесткий материал, ну если б высокий столб этого песка был тогда в нижних слоях было бы давление, тогда еще как-то понятно. А когда высота этого песка небольшая... Жесткая связь - мне представлялось, когда я стучу молотком и звук через этот мостик в почти таком же виде и передается. Через сухой песок, при небольшой его высоте, никак он не будет передаваться.
P_a_v_e_l
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 03 окт 2016, 10:53
Откуда: РФ, Московская обл.

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение Андрей Смирнов » 31 янв 2017, 09:57

Ну если вы так считаете, то зачем спрашивать совета? :)
Мое мнение не поменяется. Динамическая жесткость песка в 60-80 раз выше, чем у минеральной ваты.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6989
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция в квартире.

Сообщение P_a_v_e_l » 31 янв 2017, 20:07

Ну вот проходит звук (голоса) через кромочную мин.вату, как бы вы решили эту проблему ? Без перегородок во всю стену, локально звукоизолировать область по периметру стяжки.
P_a_v_e_l
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 03 окт 2016, 10:53
Откуда: РФ, Московская обл.

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2