Vibrofix

Косвенная передача звука

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Косвенная передача звука

Сообщение Yuriy85 » 13 окт 2016, 20:30

Привет всем.
Чего рассказывать долго, ситуация народно-стандартная: дом панельный, у соседа сверху абы как уложена плитка и ламинат. Естественно любимый #этожеребенок топает, прыгает, кидает предметы, да и родители на этом фронте не отстают.
Разговоры и просьбы бессмысленны т.к. людям просто наплевать. Шумку со своей стороны, как и было бы правильно,(с технической точки зрения конечно, вопрос морали не стоит) они делать не будут, т.к. уже сделан "евроремонт".
На форум пришел немного подкованным в вопросах шумоизоляции и понял что в панельном доме, как правило, недостаточно звукоизолировать только потолок, т.к. есть значительная косвенная передача шума. Собственно об этой досадной косвенности и хотелось бы поговорить.
Конечно я проводил простенький эксперимент и прислушивался к стенам идет ли звук и от них - есть, но оценить его объективно сложно.(есть конечно идея с многоканальной звуковой картой - понаправлять разные микрофоны на разные стены и потолок, а потом анализировать, но это "на потом")
У меня в квартире недавно сделан ремонт и делать звукоизоляцию стен будет очень накладно, хотелось бы обойтись потолком.
Сейчас попробую сформулировать своими словами ключевой вопрос, так что не судите строго.
Как распределяется звук(в величинах звукового давления и частот) между плитой перекрытия и стеной(перегордкой), при ударе о плиту перекрытия. Я понимаю, что ответом не может быть константа, т.к. есть много факторов.
Т.е. есть зависимость, которая описывается ф-цией с множеством параметров, таких как масса плиты, масса стены, площадь контакта, расстояние точки удара до примыкания плиты к стене.
Как результат расчетов мне хотелось бы увидеть ответ, вроде: если шум от плиты на расстоянии 1.5 метров - 60db 200Hz, то шум от стенки на высоте 2м и отдалении 20 см - 40db 100Hz(очень утрированый пример)
Я понимаю, что с точки зрения физики эту задачу можно свести к очень фундаментальным вопросам, но есть ли возможность оставаясь в прикладном поле ознакомиться с интересующими расчетами?
Спасибо всем небезразличным.
Yuriy85
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 12 окт 2016, 19:38
Откуда: Киев

Re: Косвенная передача звука

Сообщение Андрей Смирнов » 13 окт 2016, 22:22

Yuriy85 писал(а):У меня в квартире недавно сделан ремонт и делать звукоизоляцию стен будет очень накладно, хотелось бы обойтись потолком.

Это разумное решение. Независимо от степени косвенной передачи звука, изоляция перекрытия все-равно снизит уровень ударного шума на 6-8 дБ.
Сейчас попробую сформулировать своими словами ключевой вопрос, так что не судите строго.
Как распределяется звук(в величинах звукового давления и частот) между плитой перекрытия и стеной(перегордкой), при ударе о плиту перекрытия. Я понимаю, что ответом не может быть константа, т.к. есть много факторов.
Т.е. есть зависимость, которая описывается ф-цией с множеством параметров, таких как масса плиты, масса стены, площадь контакта, расстояние точки удара до примыкания плиты к стене.

Вопрос и ответ в одной фразе :)
Как результат расчетов мне хотелось бы увидеть ответ, вроде: если шум от плиты на расстоянии 1.5 метров - 60db 200Hz, то шум от стенки на высоте 2м и отдалении 20 см - 40db 100Hz(очень утрированый пример)
Я понимаю, что с точки зрения физики эту задачу можно свести к очень фундаментальным вопросам, но есть ли возможность оставаясь в прикладном поле ознакомиться с интересующими расчетами?
Спасибо всем небезразличным.

Именно из-за того, что косвенная передача звука по строительным конструкциям зависит от множества факторов, в строительной физике не существует точного математического механизма описания этого процесса. Косвенные пути можно только оценить или измерить результат по факту.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Косвенная передача звука

Сообщение Yuriy85 » 19 окт 2016, 12:24

Андрей, спасибо за ответ.
Сейчас на скорую руку собрал "будку" из гипсокартона, чтоб имитировать условия в комнате при ударе о потолок и сравнить результаты до/после изоляции "потолка".
Исхожу из допущения того, что ГКЛ будет вести себя приблизительно как железобетонные плиты/панели в смысле ударного шума и косвенной передачи( :roll: :?: ).
Если получится добиться достаточных результатов, буду опробовать на потолке коридора.

Есть опасение того, что в доме, в котором слышно как едет лифт в квартирах даже не примыкающих к лифтовой шахте, прыжки/топот сверху все равно будет сильно беспокоить. По графикам получается что звукоизоляция тем меньше чем ниже частота, а как раз низкие и беспокоят. Я сравнил мобильным шумомером(приложение на андроиде) 60 дБ и 54-52 дБ на НЧ и на слух получается не так много.

Андрей, подскажите пожалуйста, я правильно понимаю, что если звук излучаемый от поверхностью перекрытия угасает вдоль этой поверхности по некой f(l)(другие параметры опущены, считаем частный случай), где l -расстояние от место удара до места, где мы хотим расчитать излучаемое звуковое давление(вдоль поверхности), то при равном весе перегородки, на которую опирается плита будет всегда верным неравенство: f(l + l1) < f(l + h), при l1 = h, где h - расстояние вдель перегородки от места опирания, l1 - такое же расстояние, вдоль плиты без перегородки? Т.е. угасает ли звук сильнее при том, как плита опирается на ребро/торец перегородки/стены(при равном весе конструкций)?
Спасибо.
Yuriy85
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 12 окт 2016, 19:38
Откуда: Киев

Re: Косвенная передача звука

Сообщение Андрей Смирнов » 19 окт 2016, 12:41

Это всё теоретические изыски.
На практике структурный шум снижается примерно на 3-4 дБ/этаж, но в пределах одной комнаты стена, пол или потолок излучают шум всей своей поверхностью.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Косвенная передача звука

Сообщение Yuriy85 » 19 окт 2016, 19:43

Ок, я перешел к практике..
Замерял шум в комнате - 65дБ, потом положил телефон(шумомер) в засиликоненный ГКЛ ящик и прислонил его к стене(примыкание тоже вполне герметичное на силиконе) на высоте пару-тройку см от пола и расстоянии 30 см от стены. Результат - 60дБ :( .
Я сейчас начинаю по другому понимать ваши слова про 6-8 дБ.. Получается сама шумоизоляция отдельно взятого потолка может быть и выше, а 6-8 дБ и есть та разница между шумом идущем от потолка и стен в панельке?
Yuriy85
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 12 окт 2016, 19:38
Откуда: Киев

Re: Косвенная передача звука

Сообщение Андрей Смирнов » 19 окт 2016, 21:18

...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Косвенная передача звука

Сообщение Yuriy85 » 19 окт 2016, 22:45

Я использую телефон в качестве измерителя шума(приложение "шумомер").
Провел эксперимент:
1) Измерил шум от топота соседей сверху просто стоя посреди комнаты - 65дБ.
2) Положил "шумомер" в герметичный ящик(с одной открытой стороной ) из гипсокартона. Ящик положил на пол и плотно прижал открытой стороной к стене. Сверху вокруг ящика накинул зимнюю куртку(новый звкуоизол 8) ), чтоб регистрировать шумы от стены, а не из комнаты. Получил результат - 60дБ.

Андрей, подскажите пожалуйста, из вашей практики, из всех людей, которые звукоизолировали потолок в панельном доме, какая доля была довольна/недовольна?
Yuriy85
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 12 окт 2016, 19:38
Откуда: Киев

Re: Косвенная передача звука

Сообщение Андрей Смирнов » 19 окт 2016, 23:18

Ваша методика абсолютно лишена смысла, т.к. участок стены и стена в целом излучают совершенно по-разному.
Маленький участок стены излучает гораздо меньше звука.

Недовольных не было. Были довольные в большей или в меньшей степени. Собственно это вполне объяснимо :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 21