Vibrofix

Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение techno007 » 28 сен 2016, 14:22

Всем добрый день.
Имеется спальная мансардная комната - 4м х 4,7м в двухэтажном доме (с учетом подвального этажа- трехэтажный). Материал стен мансарды точно установить не удалось. По всей видимости, каждая из 2 "наружных" стен была выполнена из керамзитных блоков, установленных в 2 ряда с воздушной прослойкой между рядами, с дальнейшим заполнением этой воздушной прослойки неким белым утеплительным материалом. Для закачки этого утеплителя в стенах дома снаружи делались круглые отверстия диаметром приблизительно в 10см. (уж извините, в этих вещах я все-таки дилетант).

2 "межкомнатные" стены этой мансардной комнаты, по всей видимости, выполнены из кирпича, толщина стен ориентировочно 20см. Дом построен на крутом подъеме, как и прилегающая к нему асфальтовая автодорога. Земля в районе дома очень скалистая, если вдруг это имеет какое-то значение)

На данном этапе главной задачей является звукоизоляция от внешних шумов. Хотя в перспективе возможно возьмусь и за звукоизоляцию от соседней ванной комнаты , а также от соседнего коридора и от ударного(структурного) шума от лестницы на нижний этаж, которая как раз крепится с наружной стороны межкомнатной стены мансардной спальни.

Начать решил с кровли/потолка. Первым делом заменил пенопласт в кровле на вату акустикнауф. Кровельный пирог устроен так, что сразу над деревянными стропилами установлена практически сплошная деревянная обрешетка, а уже на ней сверху прикреплена некая гидрозащитная пленка. Т. к. свойства этой пленки установить не удалось, и с учетом высоты стропильной балки в 15см, решил оставить над ватой зазор в 5см для вентиляции, а оставшееся межстропильное пространство заполнил двумя слоями ваты акустикнауф 5см. Далее все это закрыл пароизоляцией Изоспан Б. Расстояние между стропилами колеблется от 0,87м до 0,7м

Теперь встал вопрос выбора конструкции каркасного потолка на виброподвесах. Очень сильно смущает вопрос, выдержат ли стропила нагрузку двумя слоями гкл (или гвл+гкл), с учетом не первой свежести этих стропил.

Отсюда будут 3 вопроса:

1) Есть ли возможность произвести установку звукоизоляционного потолка без крепления к стропилам кровли?

2) Если все-таки нет, какая из систем (двухуровневый Кнауф D112 или одноуровневый D113) несет меньшую нагрузку на стропила, а также есть ли между ними разница в звукоизоляционных свойствах, с учетом крепления каркаса в системе D113 непосредственно к стене?

3) Есть ли возможность заменить 2 слоя гкл на более легкий материал, с учетом необходимости звукоизоляции от низких частот (если я правильно понял), производимых проезжающими рядом с домом большегрузами, мопедами, байками и другими авто, штурмующими достаточно крутой подъем.

Или, быть может, кто-нибудь сможет подсказать более корректный и уместный вариант решения поставленной задачи в сложившейся ситуации.

Заранее благодарен.
Вложения
20160928_143617.jpg
20160928_143617.jpg (54.75 Кб) Просмотров: 5256
20160928_143600.jpg
20160928_143600.jpg (60.97 Кб) Просмотров: 5256
techno007
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 28 сен 2016, 12:58

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение Андрей Смирнов » 28 сен 2016, 15:10

techno007 писал(а):
1) Есть ли возможность произвести установку звукоизоляционного потолка без крепления к стропилам кровли?
крепиться можно только к стропилам, т.к. только они являются несущими элементами.
2) Если все-таки нет, какая из систем (двухуровневый Кнауф D112 или одноуровневый D113) несет меньшую нагрузку на стропила, а также есть ли между ними разница в звукоизоляционных свойствах, с учетом крепления каркаса в системе D113 непосредственно к стене?
нагрузка зависит только от веса гипсокартона, минеральной ваты и каркаса и не зависит от типа подвесного потолка. Разницы в ЗИ свойствах нет.
3) Есть ли возможность заменить 2 слоя гкл на более легкий материал, с учетом необходимости звукоизоляции от низких частот (если я правильно понял), производимых проезжающими рядом с домом большегрузами, мопедами, байками и другими авто, штурмующими достаточно крутой подъем.
звукоизоляция зависит от массы. Чем больше, тем выше ЗИ. Особенно это касается низких частот.
Заранее благодарен.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение techno007 » 28 сен 2016, 16:55

Андрей Смирнов писал(а):


Большое спасибо за быстрый ответ. Будем думать дальше.
techno007
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 28 сен 2016, 12:58

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение techno007 » 28 сен 2016, 17:08

Сейчас возникла мысль о реализации системы "комната комнате", возможно по некой аналогии с системой Кнауф К375. Быть может в этом случае удастся избежать крепления потолка непосредственно к стропилам кровли и, соответственно, избавления стропил от чрезмерной нагрузки. Имеет ли смысл идти по этому направлению, или же есть некие подводные камни?
techno007
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 28 сен 2016, 12:58

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение Андрей Смирнов » 28 сен 2016, 22:00

Подводный камень один - несущая способность перекрытия пола, ведь в этом случае вся масса конструкции будет приложена именно к перекрытию пола.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение techno007 » 29 сен 2016, 23:48

Андрей Смирнов писал(а):Подводный камень один - несущая способность перекрытия пола, ведь в этом случае вся масса конструкции будет приложена именно к перекрытию пола.


Где-то встречал, что, для облегчения общего веса конструкции системы "комната в комнате", допустимо возвести её на деревянном каркасе и балках. Так ли это на самом деле, и могли бы направить по ссылкам для более детального ознакомления с возможностью реализации данного варианта в моих условиях. Пока что нашел только официальную брошюру от Кнауф по системе К375.

И второй вопрос- если вдруг придется отказаться от данной системы и от подвесного потолка в 2ГКЛ ввиду большой весовой нагрузки, какой вариант устройства потолка был бы, грубо говоря, лучшим из худших вариантов в моей ситуации. Я понимаю, что для более менее полноценной звукоизоляции от низких частот необходима масса, но, тем не менее, раз уж в полной мере обеспечить массивный потолок в 2 слоя ГКЛ не представится возможным, что бы вы посоветовали как возможную альтернативу.

Заранее благодарен.
techno007
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 28 сен 2016, 12:58

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение Андрей Смирнов » 30 сен 2016, 09:14

techno007 писал(а):Где-то встречал, что, для облегчения общего веса конструкции системы "комната в комнате", допустимо возвести её на деревянном каркасе и балках. Так ли это на самом деле, и могли бы направить по ссылкам для более детального ознакомления с возможностью реализации данного варианта в моих условиях. Пока что нашел только официальную брошюру от Кнауф по системе К375.
Каркас на основе деревянного бруса по умолчанию имеет гораздо больший вес, чем каркас из металлических профилей
И второй вопрос- если вдруг придется отказаться от данной системы и от подвесного потолка в 2ГКЛ ввиду большой весовой нагрузки, какой вариант устройства потолка был бы, грубо говоря, лучшим из худших вариантов в моей ситуации. Я понимаю, что для более менее полноценной звукоизоляции от низких частот необходима масса, но, тем не менее, раз уж в полной мере обеспечить массивный потолок в 2 слоя ГКЛ не представится возможным, что бы вы посоветовали как возможную альтернативу.
Вы сами отвечаете на свои вопросы. Если ЗИ на НЧ можно было бы обеспечить с помощью легких конструкций, то все так бы и поступали.
Заранее благодарен.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение techno007 » 24 окт 2016, 18:25

В общем, в итоге решили, что, к сожалению, придется отказаться от облицовки каркаса 2-мя слоями Гкл, ввиду большой нагрузки на стропила. В связи с этим возник вопрос - какой из вариантов облицовки в 1слой (1слой гкл или 1слой гвл) будет предпочтительней в этой ситуации на Ваш взгляд?
techno007
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 28 сен 2016, 12:58

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение Андрей Смирнов » 24 окт 2016, 21:16

Звукоизоляция каркасной облицовкой в 1 слой малоэффективна.
Стоимость конструкции в 1 слой и 2 слоя гипсокартона полностью сопоставима, а эффективность несоизмеримо отличается.
Тем не менее, 1 слой ГВЛ 12,5 мм обладает на 25% большей массой по сравнению с 1 слоем ГКЛ 12,5 мм, поэтому предпочтительней ГВЛ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение techno007 » 13 ноя 2016, 20:30

Здравствуйте.
Большое спасибо за ответы.
Скорее всего остановлюсь на системе кнауф d113 ввиду крепления каркаса к стенам и возможной дополнительной страховкой конструкции (если я не прав - поправьте пожалуйста).
В связи с этим возник вопрос с правильным подсчётом количества виброподвесов.
Основные профили каркаса скорее всего придется располагать перпендикулярно стропилам, т.к. стропила не строго параллельны между собой и соответственно крепить основные профили продольно скорее всего будет затруднительно. Расстояние между стропилами разное, колеблется от 870 до 700 мм. Длина стен комнаты - 4.8м*3.8м.

В соответствии с указаниями к системе кнауф d113, межосевое расстояние основного профиля (c) было решено уменьшить с 1250 до 1000 мм, межосевое расстояние подвеса (a) было решено сделать равным расстоянию между стропилами ( от 870мм до 700мм) , а межосевое расстояние несущих профилей (b) было решено оставить равным примерно 400-500мм.
По этим расчетам необходимое количество виброподвесов получилось 24шт. Не знаю, правильно ли я подсчитал. К сообщению прикрепил черновую схему рассчета количества виброподвесов на стропила. Заранее извиняюсь за возможную неразборчивость. Могли бы вы прокомментировать данные рассчёты?

И второй вопрос - какие саморезы наиболее всего подходят для крепления виброподвесов к деревянным стропилам 50/150мм?

Заранее благодарен.
Вложения
WP_20161108_16_47_39_Pro.jpg
WP_20161108_16_47_39_Pro.jpg (165.01 Кб) Просмотров: 5017
2016-11-13-17-46-23.jpg
2016-11-13-17-46-23.jpg (152.79 Кб) Просмотров: 5017
techno007
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 28 сен 2016, 12:58

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение techno007 » 26 янв 2017, 19:52

День добрый. После обсуждения конструкции потолка, приоритет был отдан двухуровневой каркасной системе d112, с учетом того, что речь идет о мансардной комнате и возможны некие "подвижки" стропил при ветровой и снеговой нагрузках. Как мне объяснили, в двухуровневой каркасной системе меньше связь между движением стропил и монолитностью уровня каркаса с облицовкой. Количество подвесов для комнаты 17.5кв.м получилось 42 шт. Подвесы будут использоваться vibrofix pu. Шаг между основными профилями получился прибл. 55см. Облицовка пока планируется в 1 слой гипсокартона 12.5см.

Тем не менее, для некой подстраховки и самоуспокоения, очень склоняюсь закрепить направляющие профили к стене дюбелями 6х60мм (через 2 слоя ленты вибростек-м и с использованием полиуретановых виброразвязывающих шайб SoundGuard Vibro Washer 8x18).
Подскажите, пожалуйста, ваше мнение, возможно ли крепление направляющих профилей к стене в конструкции d112 или быть может будет уместнее использовать конструкцию d113 в данной ситуации? И еще вопрос - чем лучше будет заделывать швы между гипсокартонными плитами после заполнения их силиконовым герметиком?

Ориентировочная схема расположения подвесов и профилей каркаса для двухуровневой системы d112 указана на фото.
Заранее спасибо.
Вложения
IMAG0008[1].jpg
IMAG0008[1].jpg (220.78 Кб) Просмотров: 3389
techno007
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 28 сен 2016, 12:58

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение Андрей Смирнов » 26 янв 2017, 20:04

Совершенно неразумно применять систему D112 с эффективными виброподвесами и при этом использовать 1 слой ГКЛ. Второй слой добавит примерно 5 дБ, что весьма существенно, если учесть небольшую стоимость ГКЛ.
Заполнять швы между листами гипсокартона силиконом не имеет никакого смысла, просто зашпаклюйте. К тому же это можно сделать только на втором слое ГКЛ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение techno007 » 27 янв 2017, 07:21

Спасибо за быстрый ответ. Сейчас будем рассматривать вашу информацию. А что касается крепления направляющего профиля к стене - могли бы высказать ваше мнение. Уж очень склоняемся закрепить его.
techno007
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 28 сен 2016, 12:58

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение Андрей Смирнов » 27 янв 2017, 10:22

В каркасной системе подвесного потолка D112 вообще не предусмотрено применение направляющих профилей.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение jurong » 28 фев 2017, 22:19

У меня похожая проблема со звукоизоляцией мансарды.
Изображение

Основной источник шума - дорога и соседские собаки . На первом этаже при закрытых окнах жить можно . На втором - звук идет через крышу .
Итого сейчас между стропилами 150 мм минваты и еще 50 мм поперек. Снизу подшито пароизоляцией. Буду обшивать сначала все снизуOSB по пароизоляции. Потом виброподвесы ( с креплением в стропила) и ГК 12 мм в один слой . между OSB и ГК - 50 мм минваты еще. Знаю что один слой ГК маловато, но больше не прохожу по стоимости , да уже и по бюджету работ.

При звукоизоляции все равно надо учитывать , что есть еще мансардное окно и балконная дверь. Через них все равно будет немного звук идти .

Подскажите - насколько тут критично с подвесами ? Я тут сдуру купил материал - Вибродемпфирующий материал Nowelle® mod. 4 - . 6 мм . Плотность у него 1200.
Просто осложняется ,что я не в Москве и уже не успеваю по срокам что то другое найти .
Но он визуально очень и очень плотный. Я не ожидал, когда его покупал ( но что сделано , то уже сделано )
сделал самодельные виброподвесы . Грубо там площадь контакта 3 см2. снизу и сверху металла.
Прошу совета. А при обшивке одним слоем ГК и их прикручивании в деревянные стропила - вообще критично ли качество виброподвесов ?
Что будет лучше - использовать этот плотный Nowelle® mod. 4 - или у меня есть просто пористая силиконовая резина. Ну или на край коврик полиуретановый порезать ..
Хоть я инженер ( был правда - в области электроники и оптики ) но вот никак не понимаю, как такой плотный материал с плотность 1200 может гасить вибрации при такой малой нагрузке - 10-15 кг на подвес...
Понимаю, что правильный ответ должен быть - выкиньте это все, и купите нормальные подвесы или тот же SYLOMER 220 , но уже поздно )))
И опять же - стены у меня Газобетон 375 мм всего . Так что все равно идеальной ЗИ не будет .

Т.е. сейчас прежде всего совет нужен , что использовать в подвесах - какой материал из того, что есть ..
jurong
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 фев 2017, 21:48
Откуда: г. Волгоград

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение Андрей Смирнов » 01 мар 2017, 10:06

Более высокой ЗИ можно добиться, если не чередовать массивные и звукопоглощающие слои, имеется ввиду ОСБ-вата-ГКЛ, а соединить массивные вместе.
Звукоизоляционные подвесы необходимо закрепить непосредственно к стропилам, смонтировать каркас, заполнить его акустической ватой и облицевать минимум двумя слоями ГКЛ.
Это гораздо более эффективно.

По поводу самодельных креплений ничего сказать не возможно.
Они работают эффективно только в том случае, если их динамические (резонансные) свойства правильно рассчитаны.
В вашем случае все делалось произвольно и применялся абстрактный материал для упругих элементов.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение jurong » 01 мар 2017, 11:28

Более высокой ЗИ можно добиться, если не чередовать массивные и звукопоглощающие слои, имеется ввиду ОСБ-вата-ГКЛ, а соединить массивные вместе.
====
Спасибо. У меня задача OSB другая - это устранить провисание минваты. Два слоя ГКЛ не проходят по весу, к сожалению.

Просто вообще , как понять вообще целесообразность виброподвесов в моем случае. Учитывая стены 370 мм ГБ и два окна , включая мансардное и балконную дверь....
jurong
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 фев 2017, 21:48
Откуда: г. Волгоград

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение Андрей Смирнов » 01 мар 2017, 11:34

ОСБ + ГКЛ проходит по весу, а ГКЛ + ГКЛ не проходит?
Не понимаю.
И зачем устранять "провисание минваты", на что это влияет?
Виброподвесы выполняют акустическую развязку достаточно "подвижной" конструкции кровли с каркасом подвесного звукоизоляционного потолка. Стены в данном случае к вопросу отношения не имеют. Мансардные окна имеют гораздо меньшую площадь по сравнению с площадью кровли.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение jurong » 01 мар 2017, 11:55

Поясню. Задача OSB - это подшить снизу перекрытие. на фото видно - сейчас просто снизу держится все на пароизоляции. в крайнем случае , если на том же чердаке сейчас , не дай бог оступиться, то просто упадешь сквозь вату вниз...
Шаг стропил большой - 85 см получился. Подвесы получается ставить только на пересечении бруска поперечного и стропил. Притом только на один саморез 6 ку. Шаг большой...

Касательно мансардного окна - у него очень сложно правильно выполнить звукоизоляцию откоса.

И все таки тут же спрошу - до последнего думаю ставить или нет вентиляцию с чердака сквозь потолок . Из соседних комнат не получается. Но , уже мне кажется , что ввод пластикового воздуховода сквозь потолок напрочь разрушит всю его шумоизоляцию.

PS Все все равно неправильно. В доме уже много ошибок , которые не исправишь, и с этим надо жить. Но у уже 4 года не могу приступить к отделке второго этажа )) надо же и жить когда то , а не только думать.
jurong
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 фев 2017, 21:48
Откуда: г. Волгоград

Re: Помощь в грамотной звукоизоляции мансардной комнаты

Сообщение techno007 » 08 апр 2017, 01:55

Андрей Смирнов писал(а):В каркасной системе подвесного потолка D112 вообще не предусмотрено применение направляющих профилей.

Здравствуйте еще раз, Андрей.
Завершили монтаж потолка по системе кнауф D112, но, к сожалению, с одним слоем гкл вместо предусмотренных двух. Не рискнули нагружать стропила, были определенные сомнения. Между профилями и гкл подложили ленту кнауф дихтунгсбанд по наводке с другого форума, уж не знаю, есть ли в этом практический смысл.

Теперь в комнате появилось некоторое эхо, что несколько неожиданно и непривычно.

Тем не менее, сейчас ниже гкл планируем установить натяжой потолок. Какой бы вы посоветовали, чтобы не ухудшить звукоизоляционное свойства уже смонтированного потолка и не получить переизлучение шума, проникающего в комнату через окно.

И еще вопрос - на стенах поклеены виниловые обои под покраску, на пол будет уложен полукоммерческий линолеум. Нет ли к этим материалам противопоказаний с точки зрения защиты от шума ? Не будут ли они усиливать/переизлучать шум или же усиливать эхо?
techno007
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 28 сен 2016, 12:58

След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1