Vibrofix

Еще раз про щели

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: Еще раз про щели

Сообщение BBR » 19 сен 2015, 21:14

Спасибо, Андрей!

В этой связи еще очень интересно Ваше мнение. Я рассматриваю способ борьбы с газобетонными стенами, который пока еще нигде не встречал: срезать часть газобетонной стены, освободив тем самым место под корректирующую конструкцию: толстый слой тяжелой штукатурки и облицовку. Рацио: чтобы вытянуть ЗИ 200мм газобетона нужно слишком много усилий (минимум 100мм ваты, три слоя обшивки) и то результат будет существенно ниже чем если бы это быль хотя-бы кирпич. Была бы возможность - просто снести эту стену и построить нормальную. Если снести совсем нельзя - лучше снести частично, чем терять так много места.

Поэтому я хочу срезать 70-80мм газобетона с защищаемой стороны, нанести слой 30-40мм тяжелой плотной штукатурки этак 1800-2000кг/м³ (скорее даже ЦПС фиброй и сеткой 50×50, закрепленной анкерами в перекрытия и оставшееся тело газобетона). На высвободившихся 50мм разместить первый слой ваты и далее - 50мм каркас со вторым. И три слоя обшивки.

Есть риски.
- разгруженная часть стены может сместиться и треснуть (ну или полопаются обои на стороне оппонента)
- при нанесении слоя ЦПС опять же возможно смещение и проблемы на стороне оппонента

Я сейчас продумываю инженерное решение чтобы эти риски обойти. Но сама идея кажется весьма рациональной :)
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 19 сен 2015, 21:29

Идея абсолютно контрпродуктивна.
Чем тоньше стена из пенобетона, тем выше значение её критической частоты и тем ниже звукоизоляция.
Если хотите "потренироваться", то есть более правильные с точки зрения строительной акустики методы.
Чтобы снизить коэффициент излучения стены из пенобетона, надо уменьшить её жесткость не снижая прочностных характеристик.
Для этого существует стандартная и проверенная технология.
Надо выполнить в стене пропилы, например, "болгаркой", на глубину примерно в половину толщины стены. Затем заполнить пропилы любым нетвердеющим герметиком (силиконовым, акриловым, бутил-каучуковым и т.п.).
В этом случае провал ЗИ за счет резонансных явлений на критической частоте будет в значительной степени купирован.
А затем уже выполнить дополнительную ГКЛ облицовку.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение vasilii » 19 сен 2015, 22:07

BBR,
возможно по послелнему предложенному Андреем варианту вам будут интересны данные относительно недавних исследований viewtopic.php?f=1&t=2085
vasilii
 
Сообщения: 438
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 19 сен 2015, 22:10

vasilii писал(а):BBR,
возможно по послелнему предложенному Андреем варианту вам будут интересны данные относительно недавних исследований viewtopic.php?f=1&t=2085

Я именно эту технологию и имел ввиду, спасибо за ссылку... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение BBR » 19 сен 2015, 22:13

ОК, спасибо!

Поясните пожалуйста чисто для понимания, где я был неправ :)
- У стены из газобетона вообще невысокая ЗИ. Судя по ее графикам, там проблема не столько в провале на критической частоте, сколько "просто все очень плохо".
- По аналогии со склейкой листов в обшивках (которую иногда по ошибке делают) я исходил из того, что поскольку штукатурка склеивается с газобетоном, то я получаю конструкцию, которая ведет себя эквивалентно монолиту суммарной поверхностной плотности; замена 80мм D500 на 40мм бетона 2000кг/м³ увеличивает поверхностную массу на 40%. Хотя я не учитываю при этом что материалы имеют разные свойства.

ОК, был не прав. В чем?

vasilii писал(а):BBR,
возможно по послелнему предложенному Андреем варианту вам будут интересны данные относительно недавних исследований viewtopic.php?f=1&t=2085

Спасибо! Читал ее уже вместе с рекомендованной вами статьей Кочкина.
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 19 сен 2015, 22:35

У стены из газобетона низкая ЗИ из-за:
1. малой массы
2. провала на критической частоте
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение BBR » 19 сен 2015, 22:41

...и я увеличиваю массу на 40% (за-одно добавляя монолитный, а не закрытоячеистый слой).

Что я делаю не так???

Андрей, я не упорствую в заблуждениях, я просто хочу понять :)
Помогите пожалуйста.
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 19 сен 2015, 22:43

Да все так, увеличение массы всегда в поюс к ЗИ.
Я не понимаю почему вы воспринимаете мои слова как спор? Я с вами согласен и всего лишь дополняю аргументами ваши мысли... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение BBR » 19 сен 2015, 22:51

Но тогда я перестаю понимать почему мой вариант должен драматически понизить ЗИ %)

Я рассчитывал что подняв массу на 40% я улучшу свойства газобетона, вытянув исходную стену где-то близко к уровню кирпичной стены 140мм. И, пристроив сбоку мощную облицовку со 100мм ваты и тремя слоями обшивки, закрою проблему с этого направления.
Мысль что это не сработает резко меняет проект и вызывает у меня тонны беспокойства :D
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 19 сен 2015, 23:14

BBR писал(а):Но тогда я перестаю понимать почему мой вариант должен драматически понизить ЗИ %)

Я рассчитывал что подняв массу на 40% я улучшу свойства газобетона, вытянув исходную стену где-то близко к уровню кирпичной стены 140мм. И, пристроив сбоку мощную облицовку со 100мм ваты и тремя слоями обшивки, закрою проблему с этого направления.
Мысль что это не сработает резко меняет проект и вызывает у меня тонны беспокойства :D

BBR, а вы ко мне обращаетесь?
Я разве где-то писал, что ваш вариант должен драматически понизить ЗИ?
Я всего лишь писал, как решить задачу с бОльшим эффектом.
А ваш подход совершенно правильный и я его не критиковал, а только подправлял... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение BBR » 20 сен 2015, 09:23

Как критику я восприянл вот эту фразу:

Андрей Смирнов писал(а):Идея абсолютно контрпродуктивна.
Чем тоньше стена из пенобетона, тем выше значение её критической частоты и тем ниже звукоизоляция.


ОК, давайте я тогда резюмирую как понял :)

Решаем проблему:
- газобетонная стена D500 200мм, свойства которой настолько прискорбны, что даже пристроив к ней мощную 100мм ваты и 3 слоя обшивки облицовку (~148мм), мы получим итоговую ЗИ в районе 60дБ.
- планировка такова, что в нескольких местах такая толстая облицовка вписывается плохо да и просто жалко тратить столько места на коррекцию плохого проектного решения.

Вариант 1. Спасибо вам и Василию что обратили на нее мое внимание. Сделать пропилы в стене, залить акриловым герметиком. Ставить более тонкую облицовку (50мм ваты, 3 слоя обшивки). Боюсь для мня будет непросто посчитать итоговую ЗИ этой конструкции :roll:

Вариант 2, который я придумал по такой логике: "ОК, газобетон - это хрень, легкий, ячеистый и еще и места много занимает; а что если заменить часть его на что-то пристойное, типа бетона 2000кг/м³?"
- срезается часть D500 стены, слой около 80мм
- на освободившимся месте наращивается слой 30-40мм плотной армированной цементно-песчаной смеси
- оба слоя крепко склеены и их можно рассматривать как однослойную перегородку суммарной поверхностной плотности, которая на 40% выше исходной.
- далее возводится облицовка 100мм ваты и 3 слоя обшивки; но за счет того, что используется сэкономленное место, от помещения отъедается толщина более скромной облицовки на 50мм каркасе.
Итоговую ЗИ такой конструкции посчитать для меня проще.

Второй вариант мне ближе, хотя со строительной точки зрения он многократно сложней, затратней по материалам и работам, да и рискованней (стена может сместиться, у оппонента полопается его отделка).
Ближе потому, что на интуитивном уровне мне понятней как он работает. Двуслойная перегородка. Одна из сторон из плохого материала - модиифируем его. Срезали немного и налепили корректирующий материал, подтянули свойства к нужному уровню. За-одно обеспечив промежуток 100мм с ватой.
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Еще раз про щели

Сообщение vasilii » 20 сен 2015, 10:17

По поводу интересного эффекта ( назовем его - эффект относительности ) посмотрите графики испытаний " Одна дополнительная облицовка , но разная звукоизоляция "
viewtopic.php?f=24&t=2011&start=20
Приложенные графики и некий комментарий в моем сообщении от 4 июля ...
( Впрочем , этот внешне парадоксальный эффект можете увидеть и в официальном документе - СП 23 - 103-2003 , и СНиП 1977 ( Защита от шума ) - там в паре таблиц из 11-17 Таблиц отлично показан этот эффект ....
Это к вопросу о вашей необоснованной пессемистичности эффективности вашей суммарной(!) с ГКЛ- ОБЛИЦОВКАМ конструкции . Как раз то , что у исходной газо- пенобетонной низкая основная звукоизоляции не даёт оснований для пессимизма - посмотрите внимательно на цифры основной и ГРАФИКИ добавки от одной и той же облицовки для РАЗНЫХ исходных конструкций ..
Графики не врут....
Сами увидите , что на частотах выше 3-4* Fрез добавка тем больше , чем меньше исходная звукоизоляции ...
Может это снизит градус ваших опасений и стремление усложнить процесс звукоизоляции
Это я к тому , что добавив к вашему трудноизготавливаемому "утяжеленному " варианту - 2 ту же облицовку или даже с большим расстоянием относа, за исключением может быть диапазона ниже 125 Гц больше не получим.
Впрочем , диапазон ниже 125 Гц для многих важен.....
vasilii
 
Сообщения: 438
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Еще раз про щели

Сообщение BBR » 20 сен 2015, 10:53

Мои опасения основаны на альбомах Gyproc, где раздел 9 (чертежи 2.х) третьим пунктом дают как-раз мой случай: D500 200мм. Грусть, горе, печль, вот как это все называется :D

Мне нужно добавлять так много, что даже самые убер-варианты дают очень умеренный итоговый результат.

За ссылку спасибо, видел, перечитаю. Вы, как обычно, даете там очень много полезных ссылок. Спасибо!
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Еще раз про щели

Сообщение vasilii » 20 сен 2015, 11:20

К сожалению ,не смотрел Альбом Гипрок ..
Но там случайно так огорчившая вас конструкция не на принятых у фирм прямых подвесах?
К чему это - сами знаете о ограничении точечными связями максимальной дополнительной звукоизоляции облицовок. ..
В приведённом мной результате испытаний от 4 июля указаны цифры графиков с виброразвязой плиты от пола на лагах с помощью материала упругой прокладки типа плотной ваты или сверхмягкой ДВП- М1 с динамическим модулем упругости околот 1 МПа ..То есть с фактической виброразвязой - отсутствием жёстких связей на частотах выше 125-160 Гц ( приблизительно )
Если по традиции фирм неакустической направленности в Альбоме Гипрок приведены данные облицовок с прямыми подвесами - то вряд ли это вам важно- вы же будете делать "правильную" облицовку ...Виброразвязанную ..
vasilii
 
Сообщения: 438
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Еще раз про щели

Сообщение BBR » 20 сен 2015, 11:57

Так гляньте!
Все у них по-ордунгу :)

Содружество Gyproc+AG мне чем то напоминает Knauf+AT. Но, в отличие от Knauf+AT, Gyproc предлагает собственный альбом где спектр решений намного мощней решений альбома AG.
Кстати, мне категорически понравилась и запала в душу заглавная мысль альбома Gyproc: в реальной практике реальные строители способны испортить все; поэтому разработанные решения имеют значительный запас чтобы даже при (умеренных) косяках воплощения они достигали заявленных характеристик. Это очень правильная мысль!

Поскольку я живу в РФ, то вынужден ориентироваться на продукцию AG, а не AT. И больше на Gyproc чем на Knauf, т.к. Кнауф в РФ не продает многое, чего есть в UA (тот же Диамант). Либо везет из EU с соответствующими курсовыми эффектами :(
Кстати, профили Gyproc мне нравятся больше чем Knauf, тем более их линейка Вибронет+Виброфлекс-Вэйв.

Из продукции AT меня категорически привлекают подвесы, благо в РФ они поставляются. Но они существенно дороже. По подвесам у меня есть вопрос к Андрею, я думаю задать его в отдельной теме.
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 20 сен 2015, 14:38

Это никакие не "Альбомы Гипрок", это альбомы АГ на основе продукции гипрок.
Уверен, что крепления Vibrofix в РФ не могут быть дороже креплений АГ.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение BBR » 20 сен 2015, 16:22

Ну, глава 1 начинается словами "ООО «Сен-Гобен Строительная Продукция Рус» совместно с ООО «Акустик Групп» представляет новый специализированный альбом инженерных решений «Звукоизолирующие системы Gyproc для гостиниц, офисов и кинотеатров»". Т.е. сам Сен-Гобен Рус [совместно с партнером] представляет свои решения, свой Gyproc для указанных применений. Для меня, как потребителя, это выглядит как альбом самого Сен-Гобена. И так же выглядит Ваше сотрудничество с Knauf, где Кнауф от своего лица выпускает свои альбомы с использованием Вашей продукции :)

И, далее, на сайте AG рядом с сен-гобеновским альбомом лежит их собственный - АИР, где решения проще, нет вот этих убер-конструкций с 3-я слоями обшивки и т.п. Т.е. Сен-Гобен как-бы решил иметь собственный взгляд на вещи. Ну и просто, когда имеешь рядом два разных альбома про одно и то же, то проще называть их по титулу: "Альбом АИР AG" и "Альбом Gyproc".

По подвесам - прошу пардону, ошибся! Это приятная новость для меня: когда я весной смотрел цены, у меня отложилось что у питерцев SPU столи под 400р. с кепкой, а Виброфлексы были около 300р. Мне их надо на 140 квадратов (раскладку потолка и стен я еще не делал), при этом Виброфлексы можно купить у представителя AG прямо тут сразу с доставкой на объект, а Виброфиксы - еще за доставку платить. А сейчас я вижу что SPU стоят 365р. против 359р. за Виброфикс К2! Это очень здорово! Все, Андрей, я стал Вашим клиентом - подвесы буду ставить Ваши! :D

Вопрос по подвесам был такой: я на Форумхаусе встречал констатации что ваши подвесы - лучше. И силомер силомерней силодина и общий конструктив - конструтивней :) Тут вы несколько раз писали что Виброфиксы - это ваши ранние прототипы. ОК. Мне было интересно сравнение. Чисто для понимания. Сейчас, когда вопрос что выбрать разрешился, уже не так критично. Просто интересно.

А по исходной теме? С апгрейдом половины стены D500 на бетон? Это важно для меня :roll:
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 20 сен 2015, 18:32

Vibrofix это моя торговая марка. У москвичей Виброфлекс... :)
А по исходной теме? С апгрейдом половины стены D500 на бетон? Это важно для меня

Вы писали, что делать пропилы проблематично, т.к. может потрескаться стена у соседа.
А разве сбивать половину толщины стены не опаснее? Более того, совершенно понятно как делать пропилы, но мне абсолютно непонятно, как и чем можно сбить половину толщины из пенобетона...
Самое простое, это ничего не сбивать и пилить, а просто оштукатурить пенобетон слоем штукатурки 10-15 мм и выполнить облицовку на основе стоечных профилей 50, 75 или 100 мм...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение BBR » 20 сен 2015, 19:18

Андрей Смирнов писал(а):Vibrofix это моя торговая марка. У москвичей Виброфлекс... :)

Да,в паре мест очепятался. В общем, хотел Виброфикс SPU, но отложилось что они дороже, а еще доставка. Сейчас смотрю - ба, да они одинаково стоят!
Все, буду ваше брать :)

Андрей Смирнов писал(а):Вы писали, что делать пропилы проблематично, т.к. может потрескаться стена у соседа.
А разве сбивать половину толщины стены не опаснее? Более того, совершенно понятно как делать пропилы, но мне абсолютно непонятно, как и чем можно сбить половину толщины из пенобетона...

Не. Пропилы меня напрягают тем, что я не могу посчитать результат и тем, что облицовку придется делать тонкой. Толстую не могу - там проблемный угол с оконным проемом почти в углу.
А вот как сбивать чтобы не полопалось с другой стороны - пока не знаю. Думаю и консультируюсь. Засада.
Как вариант - полосами: сначала снять полосы шириной 1-1.5м с шагом ~2м, забить арматуру в перекрытия и тело стены, залить сверху-донизу и дать схватиться неделю. Потом снять материал в оставленых промежутках и так же с арматурой залить их.

Задача действительно нетривиальная. Если бы не риск трещин, все было бы радикально проще: D500 снимается перфоратором с широким долото очень хорошо. Сначала делаются вертикальные направляющие надпилы на нужную глубину, потом долотом срезается материал между надпилами. Можно и без надпилов срезать - просто по нивелиру. Сразу всю стену. Потом арматура, заливка и готово...

В общем, буду резервировать средства на ремонт стены у оппонента "есличо" :(

Андрей Смирнов писал(а):Самое простое, это ничего не сбивать и пилить, а просто оштукатурить пенобетон слоем штукатурки 10-15 мм и выполнить облицовку на основе стоечных профилей 50, 75 или 100 мм...

Если верить и Вашим и AG и Гобиановским альбомам, я с самой убер-облицовкой таким макаром вытяну Rw максимум до 60дБ. С моей стороны - спальня, со стороны оппонента - гостинная, куда просится аудиоцентр и если не ДК, то уж телик в полстены - точно. И именно на ту стену, о которой мы говорим. 60дБ - хреновая идея, надо под 70, ну хотя-бы 65 :)
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 20 сен 2015, 20:46

BBR писал(а):Если верить и Вашим и AG и Гобиановским альбомам, я с самой убер-облицовкой таким макаром вытяну Rw максимум до 60дБ. С моей стороны - спальня, со стороны оппонента - гостинная, куда просится аудиоцентр и если не ДК, то уж телик в полстены - точно. И именно на ту стену, о которой мы говорим. 60дБ - хреновая идея, надо под 70, ну хотя-бы 65 :)

Вы не представляете насколько это много 60 дБ...
С другой стороны, если речь идет об изоляции домашнего кинотеатра, то будет мало и 65 и 70 дБ.
Дело в том, что звукоизоляция частотнозависима.
Индекс изоляции воздушного шума Rw, который выражается одной цифрой никак не отражает уровень звукоизоляции на рабочих частотах сабвуфера, т.к. он определяется начиная со 100 Гц, а диапазон сабвуфера уже заканчивается значением 80 гц. :)
Для изоляции ДК необходима масса и толщина. Комбинация пенобетон+каркасная облицовка тут не спасет...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6907
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4