Vibrofix

Еще раз про щели

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Еще раз про щели

Сообщение vlad33 » 30 мар 2015, 19:21

Читал на разных форумах различные мнения, чем заделывать щели, но так и нашел для себя правильного ответа.
Речь идет о заделке стыков бетонных капитальных стен в панельном доме.

Во всех статьях про шумоизоляцию главным тезисом является, что не должно быть жестких связей между конструкциями. Или для капитальных стен это неактуально, так как жесткая связь между 2-мя соседними стенами все равно есть через пол и потолок? Читал много мнений. Одни говорят, что нельзя использовать раствор - используйте вата+герметик. Другие - только раствор, так как жестая связь все равно есть. Кого слушать непонятно.Поэтому хотелось бы получить совет в конретном случае.
Есть проблемная стена - входная дверь соседей, лифт, мусоропровод. К ней примыкают 2 тихие стены. Понятно, что шум и вибрация в любом случае перейдут на эти стены. Но в какой степени?
Главный вопрос в том, если стык заделать только ватой и силиконом - переход звука будет заметно меньше, если щель полностью залита раствором? Хочу повторить, речь идет не о звукоизоляции самой щели, а о передаче звука с проблемной стены на тихие?
теперь конкретно о щелях. Глубина всех щелей 15см. Подскажите, как в каждом конкретном случае заделать щель

1. Первая стена идет в продолжении проблемной стены. Вверху ширина 2см, внизу 5см.
Если раствор все же применять не рекомендуется, допустимо ли забить сначала 10см в глубину ватой, а затем вставить в щель(там где ширина 5см) деревянную рейку, обмазанную герметиком с 2-х сторон. И затем окончательно слоем 3-4мм замазать щель по всей ширине. Одним силиконом замазать щель дороговато будет, да и вряд ли можно такие широкие щели силиконом заделывать.

2. Вторая стена идет перпендикулярно к проблемной стене. Ширина щели всего 5мм. Раствор исключается. Задача в первую очередь в том, чтобы уменьшить переход звука с проблемной стены. Что сделать:
a. замазать снаружи герметиком (внутри оставить пусто)
b. снаружи герметик, внутри тонкий лист ваты или вибропрокладки
с. снаружи герметик, внутри пена

3. Есть еще одна щель. Строго 15мм по всей длине. Раствор на всю глубину заложить невозможно. Можно только на 4-5см в глубину. Ватой тоже непросто равномерно заполнить щель, но реальнее, чем, раствором. Расширять щель, как некоторые советуют - полная глупость. Как быть?
a. забить щель ватой и замазать снаружи герметиком
b. 10см вата+4.5см раствор+ 0.5см герметик

4.Есть еще узкие неровные щели по которым идут провода. Залить пеной, - как потом менять провода, если потребуется? Чем негорючим можно обложить провода?

5. Если в предыдущих вариантах предпочтительнее вата, какой плотности брать и как забивать щель - максимально плотно или брать слой ваты равный размеру щели и просто вставить в щель с небольшим нажимом?
vlad33
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 18:20

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 30 мар 2015, 21:23

vlad33 писал(а):Читал на разных форумах различные мнения, чем заделывать щели, но так и нашел для себя правильного ответа.
Речь идет о заделке стыков бетонных капитальных стен в панельном доме...

Как я понимаю, этот форум будет всего лишь еще одной очередной вехой в процессе ваших "поисков истины"... :)
Тем не менее...

Щели и неплотности на стыках бетонных панелей могут быть проводниками только воздушного шума и только между смежными помещениями.
Но эти панели все же соединяются жестко друг с другом. Поэтому на распространение структурного шума по строительным конструкциям заделка стыков никак не повлияет.
Исходя из вышесказанного спокойно применяйте самый дешевый материал для заделки стыков и щелей - обычный цементно-песчаный раствор и не забивайте себе голову вибропрокладками, ватой и силиконом.
Только если в вашем доме наблюдается усадка и, как следствие, регулярное смещение бетонных стеновых плит относительно друг друга, можно после заделки стыков раствором дополнительно пройтись тонким "валиком" силикона.
Чтобы у вас не было ощущения от посещения обычного "форума для общения", вот вам ссылка на нашу компанию, сотрудники которой собственно и администрируют этот форум - http://www.akustik.ua :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение vlad33 » 31 мар 2015, 18:26

Спасибо за ответ. Не поверите, но он меня почти устроил. Мне было важно понять, что структурный шум не изменится при любом варианте заделки щелей. Жаль только, что узкие щели раствором заполнять нецелесообразно на мой взгляд. Во-первых, сложно по исполнению. А во-вторых, тонкий слой раствора со временем гарантированно треснет.
vlad33
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 18:20

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 01 апр 2015, 10:23

Тонкие щели (менее 5 мм) легко герметизируются силиконовым герметиком.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение vlad33 » 01 апр 2015, 14:17

Андрей Смирнов писал(а):Тонкие щели (менее 5 мм) легко герметизируются силиконовым герметиком.

Снаружи легко, а внутри оставить пустоту (глубина щели 15-20см)? Я пробовал заполнять шель 15мм раствором - очень сложно. Надо делать раствор жидким как вода, но такой раствор дает усадку по мере высыхания. Вряд ли это будет хорошей защитой. Здесь надо будет консультироваться со строителями. Пока пришел к выводу, что если щель меньше 20мм, то 2/3 глубины надо забивать чем-то мягким, а затем раствором и сверху небольшой слой герметика.
vlad33
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 18:20

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 01 апр 2015, 14:46

Если часть щели не будет заполнена, то это не страшно (если конечно щель в соседнее помещение не сквозная).
А что, у вас есть щели между жб плитами аж до 20 мм? :shock:
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение vlad33 » 01 апр 2015, 21:49

Андрей Смирнов писал(а):А что, у вас есть щели между жб плитами аж до 20 мм? :shock:

Где собираюсь делать сейчас - 15см, а в другом месте чуть больше - не мерил, там выход на балкон.
vlad33
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 18:20

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 01 апр 2015, 23:49

Ужос! :(
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение vlad33 » 03 апр 2015, 10:12

Андрей Смирнов писал(а):Ужос! :(

Я подумал, что Вы имели ввиду глубину, а ширина щелей от 5мм до 50мм. техника заделки щелей строителями такая. с 2-х сторон 1-2см раствор. Внутри какая-то техническая тряпка, свернутая жгутом. А с ужасом согласен. Вы не поверите, - я просил соседа сверху бросить на пол фломастер - СЛЫШНО ДНЕМ. Может ваша и другие компании приплачивают строителяи, чтобы они так строили? :D
vlad33
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 18:20

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 03 апр 2015, 12:41

Падение фломастера будет слышно, если у соседа сверху нет плавающего пола, но щели к этому не имеют никакого отношения. Падение предметов на пол, стук каблуков и т.п. это ударный (структурный) шум, распространяющийся по самим конструкциям строительных ограждений (пол, стены, потолок).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение vlad33 » 03 апр 2015, 13:27

Андрей Смирнов писал(а): Но щели к этому не имеют никакого отношения.

Я прекрасно это понимаю. Просто не должно быть таких домов, где слышно падение фломастера (у меня новостройка)
Спасибо за ответы, всего доброго.
vlad33
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 18:20

Re: Еще раз про щели

Сообщение vlad33 » 15 апр 2015, 09:05

Добрый день!
Наконец от теории я перешел к практике, поэтому еще раз хотел бы уточнить вопрос, как лучше заделать щель между бетонными стенами. Вы советуете раствором. В стенах, разделяюших меня с соседями я так и сделал. Но у меня есть маленькая внутренняя комната, стены которой примыкают к очень шумной стене (буду звукоизолировать). Там основная проблема структурный шум (мусоропровод, лифт), реже музыка. Стена маленькой комнаты перпендикулярно примыкает к этой стене (связывается внизу и вверху железными пластинами и раствором толщиной 3см). Между маленькой комнатой и шумной стеной прихожая, воздушный шум не проходит. Щель сейчас пустая - 3см с одного края и 5мм с другого, глубина 15см. Я боюсь, что если ее залить раствором, то структурный шум будет сильнее переходить в маленькую комнату. А делать ЗИ в маленькой комнате нельзя из-за ее размеров. Только потолок буду делать. Отсюда вопрос.

Нельзя ли заделать эту щель пеной+герметик. Пена плохой ЗИ, но может структурный шум она не будет передавать, как бетон? Главное, не увеличить переход шума от проблемной стены.
vlad33
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 18:20

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 15 апр 2015, 11:40

Если есть хоть какая-то жесткая связь между стенами, то структурный шум буде вполне благополучно передаваться с одной конструкции на другую.
Площадь контакта между стенами особого значения не имеет.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение vlad33 » 15 апр 2015, 13:07

Спасибо, понял. А как тогда объснить, что мой сосед шум мусоропровода почти не слышит? Проходя через мою квартиру, шум гаснет. Я в этих вопросах полный ноль, но мне казалось, что площадь контакта имеет значение. Если площади контакта сопоставимы, например, 10см и 20см, тогда понятно, что величина площади не имеет значения. А если 10см и 100см, - здесь у меня появляются сомнения. Хотя наверное Вы правы. Особенно, если учесть, что потолочная плита тоже имеет небольшой контакт с этой стеной. Но потолок-то я буду изолировать и в малой комнате.
vlad33
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 18:20

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 15 апр 2015, 15:22

Я могу делать предположения только на основании ваших слов. Если бы я оказался на объекте, то, наверное, смог бы сделать какие-то другие заключения.
Без анализа ситуации на месте трудно что-то констатировать точно.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение vlad33 » 15 апр 2015, 17:11

Это понятно. В любом случае спасибо за ответ.
vlad33
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 26 дек 2014, 18:20

Re: Еще раз про щели

Сообщение BBR » 18 сен 2015, 20:26

Андрей Смирнов писал(а):Если есть хоть какая-то жесткая связь между стенами, то структурный шум буде вполне благополучно передаваться с одной конструкции на другую.
Площадь контакта между стенами особого значения не имеет.

Андрей, поясните пожалуйста. Пусть изменение площади контакта дает ограниченный эффект, но ведь дает. В ситуации, когда одинаково просто и заштукатурить и засиликонить щель, почему бы не поступить "теоретически наилучшим образом", пусть эффект и будет мал? :)

Кейс: между двумя несущими бетонными колоннами монолитно-каркасного дома стоит межквартирная стена из 200мм газобетона. Эту стену нужно защитить от двух проблем: бытовых шумов непосредственно за ней и от переизлучаемых структурных шумов сверху (топот). А переизлучает легкая газобетонная стена отлично. Стена эта не доходит до потолка 20мм, забитых минватой. С противоположной стороны - 10-15мм гипсовой штукатурки от пола до потолка. С моей стороны будет несколько см тяжелой цементной штукатурки и 100мм каркасная стена с 2-3я слоями обшивки.

Соответственно, если я заштукатуриваю щель между газобетоном и потолком, то увеличиваю площадь контакта с бетонными конструкциями: вместо мостика через колонны будет непосредственный контакт с топающим потолком. Правда, добавляемая площадь контакта будет мала: Lстены×10-30мм, это несравнимо меньше чем площадь контакта с колоннами. И никуда не девается контакт через гипсовую штукатурку со стороны оппонента.

Сейчас я планирую не доводить шукатурку со своей стороны до потолка ~10мм которые потом засиликонить. Будет ли это "теоретически лучше" чем просто заштукатурить все к чертовой матери? :D
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 19 сен 2015, 18:59

Поскольку вы планируете выполнить дополнительную каркасную облицовку, то можно просто оштукатурить стену из пенобетона от пола до потолка.
Переизлучает пенобетон в основном на средних частотах, а облицовка ГКЛ именно в этом диапазоне обладает максимальной звукоизоляцией.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Еще раз про щели

Сообщение BBR » 19 сен 2015, 19:34

ОК, Андрей, спасибо. Поступлю как вы советуете - заштукатурю все. Технологически это проще.

Но, пожалуйста, чисто мне для понимания допоясните (я хочу прочувствовать физику процесса).
Правильны ли мои соображения:
1. При оштукатуривании таким слоем я скорее вообще не прав, беспокоясь о переизлучении структурных шумов газобетонным ядром стены: переизлучение будет определяться толстым слоем плотной тяжелой штукатурки, а не ядром; а 30мм "почтибетона" переизлучать будет сильно меньше
2. Сделав контакт штукатурки с потолком, я таки усилю переизлучение, но эффект усиления будет столь мал и столь гарантированно убит каркасной облицовкой, что им следует пренебречь.

Я прав?
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Еще раз про щели

Сообщение Андрей Смирнов » 19 сен 2015, 20:11

Тяжелая штукатурка уменьшает переизлучение стены из пенобетона.
По второму пункту вы совершенно правы.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25