Vibrofix

Будка для саксофона

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Будка для саксофона

Сообщение SaxBudka » 25 ноя 2014, 21:23

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста, как лучше сделать ЗИ будку для игры на альт-саксофоне дома, не мешая соседям.
Звукоизолировать всю комнату мне кажется недостаточным, т.к. 15-20 дБ дополнительной ЗИ для сакса явно мало.

Вводная:
Диапазон частот сакса 140..1500 Гц, громкость - не нашел такой цифры, но это очень громко, наверное 80-90дБ.
Внутренние размеры будки - ШГВ=1500х1500х2000, стоит в центре комнаты ШГВ=3000х2900х2500.
Соседи только сверху и снизу, сбоку соседей нет.
Дом кирпичный, жб перекрытия ~150мм, 2 стены капитальные 2.5 кирпича, 2 стены перегородки в полкирпича.

План:
Планирую сделать деревянный каркас (или 2 независимых?), обшить его с обоих сторон ГВЛ+ГКЛ, внутрь 100..200 мм ваты 50 кг/м3.
Двое пластиковых балконных дверей с порогами и 2-мя контурами уплотнения.
Будка стоит на слое в 200 мм плотной минваты для развязки с полом комнаты, опирается на 3 плиты перекрытия .
Вокруг будки со всех сторон остается проход 400-700мм, сверху зазор 200мм.

Есть вопросы:

(1)
Если сделать двойной потолок(гвл+гкл - вата 100-200мм - гвл+гкл), то не потеряет ли он свою эффективность при размещении в 200 мм от потолка помещения? Ведь фактически получается 3-стенная конструкция! Не лучше ли на потолке все эти 4 слоя разместить вместе (без зазора?)

(2)
Почему в примерах на форуме при наличии двойных стен никто не делает двойной пол? Только из-за ограничений по высоте?

(3)
Допустимо ли крепить 2 независимых каркаса стен к одному и тому же полу?

(4)
Каких показателей по ЗИ можно добиться, если все-таки не делать будку, а звукоизолировать комнату целиком по стандартной технологии, но ЗИ облицовку сделать с очень большим зазором от стен - например 400мм?
Будут ли при этом слабыми местами пол и потолок, т.к. там зазор будет не более 250 мм?

Спасибо!
SaxBudka
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:16
Откуда: Московская область

Re: Будка для саксофона

Сообщение Андрей Смирнов » 25 ноя 2014, 21:39

Вы все правильно пишете.
Если использовать дополнительную ЗИ с помощью облицовок, то эффективность может быть 15-20 дБ.
Если выполнять "независимый домик" по вашему описанию, то можно спокойно добиться того, что источник с уровнем 85-95 дБ не будет слышен соседям снизу и сверху.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будка для саксофона

Сообщение SaxBudka » 26 ноя 2014, 03:11

Андрей, спасибо за быстрый ответ!

Вы развеяли мои сомнения, значит однозначно следует делать именно будку, а не облицовку комнаты.

Остаются следующие принципиальные вопросы:

1 - с потолком - нужно ли его делать 2-стенным, или достаточно одно толстой стенки? Сколько слоев ГВЛ должно быть в одинарном потолке, чтобы он конкурировал со стенами ГВЛ+ГКЛ-200мм вата-ГВЛ+ГКЛ?
2 - с двойными стенами - дают ли два независимых каркаса значительно преимущество (10дБ) по сравнению с одним общим каркасом, даже если пол и потолок будет одностенным?

И смешной вопрос - разумно ли применить стальной лист вместо ГВЛ на потолке и полу для уменьшения общей высоты будки? Плотность стали примерно 8, что в 6-7 раз больше, чем у ГВЛ.
Обклеить его резиной или войлоком, чтобы не гремел. Понятно, что его очень сложно обрабатывать и герметично крепить, но все же?
SaxBudka
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:16
Откуда: Московская область

Re: Будка для саксофона

Сообщение Андрей Смирнов » 26 ноя 2014, 10:14

Если расстояние между перекрытием потолка и потолком "домика" будет не менее 250-300 мм. то можно это перекрытие выполнять и не двойным.
При этом должно быть применено не менее 3 слоев ГКЛ, а лучше ГВЛ.
Выполнять в данном случае стены на двух независимых каркасах совсем не обязательно, достаточно конструкции на одном каркасе.
Применение стального лисат вместо ГВЛ неправильно, но можно комбинировать ГВЛ+стальной лист+ГВЛ, хотя выигрыш в 12 мм не очень обоснован.
В студиях очень часто используют другой подход.
Конструкцию потолка выполняют в виде открытых сверху лотков: балки перекрытия потолка "домика" подшивают снизу фанерой или ОСБ. Затем сверху насыпают песок или гравий толщиной 2-5 см. Получается конструкция с гарантированной ЗИ. Надо только исключить возможность просыпания песка/гравия через неплотности конструкции потолка :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будка для саксофона

Сообщение SaxBudka » 26 ноя 2014, 19:32

Хорошая идея - насыпать на крышу "домика" песок!. Так и буду делать, скорее всего.
Еще раз спасибо!
SaxBudka
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:16
Откуда: Московская область

Re: Будка для саксофона

Сообщение SaxBudka » 30 ноя 2014, 03:53

Андрей, есть еще один вопрос.

Как более эффективно с точки зрения ЗИ поставить "домик" на пол:
- просто поставить на плотную минвату (120 кг/м3), 100% покрывающую дно домика.
- соорудить лаги и поставить их на Vibrofix Floor (вата 50 кг/м3 уложена в промежуток между лагами).

В обоих случаях зазор между полом домика и плитами перекрытия будет одинаковым, 200-300мм.
Давление на пол получается ~250кг/м2.
SaxBudka
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:16
Откуда: Московская область

Re: Будка для саксофона

Сообщение SaxBudka » 23 апр 2015, 00:11

Здравствуйте Андрей!

Я наконец-то приступил к строительству домика. Выполнено все, кроме внешней обшивки каркаса:

1. Каркас из деревянного бруса 100х50
2. Пол ДСП16+ГВЛ10+ДСП16, стоит на минвате Роквул Флор Баттс 200мм
3. Потолок ГВЛ10+ДСП16+ГВЛ10, до ж/б плиты перекрытия остается 300мм
4. Обшивка каркаса изнутри ДСП16+ГВЛ10
5. Тамбур 250мм из двух м/п дверей со стеклопакетами 6-22-4.
6. Глухое окно стеклопакет 14-40-20

Вид спереди.JPG
фото - вид спереди
Вид спереди.JPG (75.29 Кб) Просмотров: 17410

не обращайте внимания на внешнюю обшивку ГКЛ (вертикальная полоса 300мм по центру фасада), это временно для того, чтобы полностью закрыть тамбур и проверить две двери.

Вид сбоку.JPG
фото - боковая стенка
Вид сбоку.JPG (59.44 Кб) Просмотров: 17410

Чертеж.jpg
чертеж
Чертеж.jpg (56.88 Кб) Просмотров: 17410


Сейчас звук саксофона 400 герц гасится на 25 Дб.

Андрей, не могли бы Вы примерно оценить, насколько сильно будут отличаться по ЗИ два варианта обшивки каркаса:

1. Просто обшить деревянный каркас снаружи ГКЛ12.5+ГКЛ9.5+ГКЛ9.5
2. Такая же обшивка, но максимально ликвидировать звуковые мостики между ГКЛ и деревянным каркасом. Стены стоят под своим весом на полу домика, обжимают домик со всех четырех сторон. Профиль кнауф прикреплен к каркасу саморезами только около двери, окна и на потолке. Крепление профиля к полу и боковым стенкам отсутствует. Все примыкания - лента Вибростек-М в 2 слоя. Под саморезы - прокладка из силомера или профиль кнауф-инлайнер. Либо даже применить звукоизолирующие крепления Vibrofix CD или Vibrofix Protector.
SaxBudka
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:16
Откуда: Московская область

Re: Будка для саксофона

Сообщение SaxBudka » 27 апр 2015, 01:11

Вопрос по теории....

В советской литературе (Юдин, Маньковский, Иванов и т.д.) пишут, что двухслойное ограждение с соединением по периметру имеет характеристики ЗИ, определяемые именно звуковыми мостиками (соединением по периметру). На практике дополнительная ЗИ из за добавления второго слоя в этом случае составляет не более 6 дБ, что получается намного меньше, чем следует из расчета по собственной частоте ограждения, которая вытекает из массы слоев и расстояние между ними.
Также, приводится такой эмпирический факт - дополнительная ЗИ при добавлении второго слоя численно примерно совпадает с расстоянием в сантиметрах между слоями (в случае, если расстояние находится в интервале 2-10 см). То есть, при расстоянии в 7 см получим дополнительную ЗИ в 7 дБ.

При этом приводятся формулы для расчета ЗИ однослойной и двухслойной конструкции, которые отличаются только одной переменной - дополнительной ЗИ в случае двух слоев, которая, как уже сказано выше, при наличии соединения по периметру имеет значение от 2 до 10 дБ (или 6 дБ, как в большинстве источников).

В итоге, возвращаясь к моему домику: обшивка каркаса снаружи при наличии звуковых мостиков по периметру даст +6дБ за счет удвоения суммарной массы обшивок и 6..10 дБ за счет разделения обшивки на 2 слоя с расстоянием 13 см, итого не более 12..16дБ. Это значение будет действительным только в интервале частот от резонансной частоты (в моем случае 35Гц) до частоты волнового совпадения (1,7..3 кГц для стенок из ДСП16, ГВЛ10 и ГКЛ9,5).

Я прав, или в моих рассуждениях есть ошибки?

Пока рабочий вариант уменьшения звуковых мостиков - оклеить деревянный каркас вспененным каучуком K-Flex, на который затем приклеить ГКЛ, саморезы использовать всего несколько штук, чтобы гарантировать хоть какую-то прочность. Или первым слоем клеить ГВЛ, на который уже можно саморезами крепить оставшиеся ГКЛ.

Работа временно застопорилась, т.к. нужно выдумать вентиляцию, оттестировать самодельный трубчатый шумоглушитель и купить упругие прокладки K-Flex, которые невозможно купить, кроме как в Москве...
SaxBudka
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:16
Откуда: Московская область

Re: Будка для саксофона

Сообщение vasilii » 27 апр 2015, 17:14

Пару предположений :
1) Эффективней будет применение <Sylomer рассчитанного под будкой по лагам . В составе ВиброфиксФлоор или линейно или точечно.
Поскольку при малой массе будки даже по вате GlassFlloor не выйти на те показатели собственной частоты что обеспечит Силомер рассчитанный под лагами (9-12 Гц) и промежуток БОЛЕЕ 10-см заполненный базальтовой минаатой плотности 45-60.
Отношение Андрея к стекловатам с ещё более низким динамическим модулем упругости под стяжкой мне известно , но даже по расчету Шумостоп-С2под малой массой будки не даст показателей лучше чем констркктив с Силомер под более чем 10-см лагами ..
Кроме того показатели поглощения среднеплотных ват на широком спектре частот саксофона выше чем у базальтовых минват из ассортимента АкустикТраффик ПРИМЕНЯЕМЫХ под стяжку .То есть-чем у ПЛОТНЫХ ват ПОД БУДКУ ..
Я уже не веду речь о ФлорБаттс с её ВЫСОКИМ динамическим модулем упругости.
2) Я также как и вы в своё время диалетантски , но м интересом изучал пособия и учебники акустиков и специалистов по борьбе с шумами .
Потому и о звуковых мостиках немало пробегал инфы..
Вы и сами понимаете что прокладка из К-Флекс при наличии хоть пары саморезов сводит к мизеру повышение выше порога в 5-6дб....
(Прокладки из Силомер вами предлагаемые не дадут РЕНТАБЕЛЬНОГО РЕЗУЛЬТА.Поскольку вы не можете без специального инструмента (Динамометрического) обеспечить на КОНкрЕТНуЮ прокладку для достижения Силомером состояния оптимального давления(наименьшей частоты резонансной)
Уж куда эффективней было бы применение даже таких НЕРАССЧИТЫВАЕМВХ виброразвязок как Виброфикс Лайнер или Сайлент Джойнт или Мупро ...
Разумеется ваша идея о обшивке снаружи на каркасе закрепленном к брускам ВиброфиксСD вызывает наибольшее доверие.Если вы не намерены НЕЗАВИСИМЫЙ каркас для внешней облицовки делать ......
3) Весьма специфические конструкции на пружинах требуют расчёта в котором я не силён. Кроме того по тем же МГСН 1997 пружинные изоляторы неэффективны на СЧ -а ваш саксофон это СЧ-источник в основном..
4) Пусть волшебное слово КФлекс не вводит вас в восторг- обладающий неплохой прочностью , приемлимой нагркзочной способностью и долговечностью упругих свойств -да . Но не стоит забывать что наилучшую НЕРАССЧИТВАЕмую виброразвязку обеспечивает не плоский кусок, а ТОР(бублик).

Это и ВиброфиксЛайнер и Мупро и ....
А наиболее эффективную виброразаязку-РАССЧИТЫВАЕМЫЕ и ПРЕДВАРИТЕЛЬНО сжатые на оптимальное давление Силомер или Силодин эластомеры в составе ВиброФикс СD

5) ВЕНТИЛЯЦИЯ- КАК вы вполне верно заметили применение как минимум воздуховода с звукопоглощающим материалом на внутренней поверхности необходимо .
В теме "Шумоизоляция полости с приточкой ...." от сентября я привёл данные некоторых исследований о влиянии изгибов и длины на звукопоглощение .
При необходимости можете сами создать простейший легкорассчитывваемый пластинчатый шумоглушитель на частотах выше 100 Гц при умеренных размерах показывающий неплохие показатели.
Некоторые зависимости поглощения в зависимости от расстояний между пластинами и высоты пластин и толщины приведены в исследованиях от проф ,Гусева по ссылке в теме Шумоизоляция полости с приточкой....
Вот такие неглубокие замечания по теме...
Звиняюсь если что не так.....
vasilii
 
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Будка для саксофона

Сообщение SaxBudka » 28 апр 2015, 16:06

Ух ты, как подробно! Спасибо!

1) при силомер - согласен с вами, но я пришел к такому выводу слишком поздно, уже после "закладки фундамента", поэтому осталась вата. Преимущество пола по лагам не только в эффективности, а еще и в более удобной конструкции, на вату неимоверно сложно все крепить, т.к. лаги (рама домика) сверху, а обшивка внизу. Кстати, сначала у меня под полом была вата 45 кг/м3, но домик качался на ней в такт перемещениям меня внутри с амплитудой 5-10см, пришлось его поддомкрачивать и менять вату на флор баттс 125 кг/м3.
В следующий раз 100% буду делать пол на лагах с упругой прокладкой типа силомера.
Если бы вы написали этот пост на месяц раньше, до начала стройки!

2)детали обшивки я не проработал, т .к. пока еще мне неясно, имеет ли преимущества сама идея минимизации звуковых мостов, либо эффект от этого будет незначительным. Отсюда и странная мысль про силомер в качестве прокладки под ГКЛ и т.д. Все проблемы от того, что я изначально в конструкцию не заложил два независимых каркаса (А.Смирнов отговорил), а сейчас очень захотелось так сделать (дурь? блажь?), но сложно это сделать в почти готовом домике.
Информацию про виброподвесы пока перевариваю...

3)Про шумоглушители. Согласен, пластинчатый глушитель (по информации Гусева и др.) более эффективен на единицу длины, чем трубчатый, но он имеет слишком большое сечение! Поэтому я решил применить трубчатый: труба 200х300 внутри обшитая минватой 45кг/м3 толщиной 100и 50мм, длина трубы 1,9м. Внутри остается воздушный зазор 50х50, этого при скорости 4,6м/сек хватает на 40м3/час (один пассажир внутри). Таких глушителей будет 3 - один внутри домика, один снаружи и один - между стенами домика (стены домика будут играть роль корпуса глушителя, минвата там тоже уже есть, осталось только добавить боковые стенки!!!!). Исхожу из того, что по инф. Гусева и других, на частотах 63-125 Гц эффективность трубчатых глушителей невелика, 3-7 дБ на метр длины, отсюда 6 м длины дадут 18-42 дБ на НЧ, что все равно недостаточно, если внутри домика играет громкая фонограмма "с басами". Вся надежда на то, что у меня слой поглотителя в 2-4 раза больше, чем в примерах у Гусева, плюс 2 поворота, облицованных поглотителем - на входе и выходе в каждый глушитель. Но какое в итоге получится гидравлическое сопротивление?

4)
vasilii писал(а):Вы и сами понимаете, что прокладка из К-Флекс при наличии хоть пары саморезов сводит к мизеру повышение выше порога в 5-6дб....

я этого как раз и не понимаю, а сомневаюсь...
то есть, вы согласны, что наличие мостиков в ЛЮБОМ количестве ограничивает повышение ЗИ значением в 6 дБ? Это ключевой вопрос....
Я рассуждаю так: под словами "соединение по периметру" подразумеваются 4 линии соединения, а у меня будет всего 2 - пол и потолок, причем не жесткое крепление по всей длине, а несколько саморезов с большим шагом, линейное соединение только через К-Флекс. Боковые стороны обшивки не соединены с рамой никак. Может, это увеличивает порог выше 6 дБ? У меня получается несколько точечных жестких связей вместо 4-ех жестких линейных.

5)
vasilii писал(а):Поскольку при малой массе будки даже по вате GlassFlloor не выйти на те показатели собственной частоты

просветите плиз, при расчете собственной частоты пола оперируют массой пола, как такового, или пола, нагруженного весом домика? суммарный вес домика с человеком примерно 900 кг, площадь 3м2, отсюда 300кг/м2, а сам пол весит примерно 35 кг/м2, разница в 8.5 раз...

6) Интересное наблюдение: при прослушивании фонендоскопом обшивки домика, внутри которого играет музыка, я обнаружил, что максимально проводят звук: (1) рама пластиковой двери и дверной коробки (что очевидно) и (2) участок обшивки, закрепленный на каркасе с малым расстоянием между точками закрепления (200-300 мм)! Причем зависимость очень резкая - если расстояние между точками закрепления 1 м, то звук тише на порядок, чем при расстоянии в 200-300мм. Отсюда вывод - делать максимально широкие пролеты между элементами каркаса.
Стеклопакет 20-40-14 звук не излучает вовсе, фонендоскоп показал мертвую тишину.
Такое исследование правомерно?

Спасибо огромное, информация полезная, дает направление
SaxBudka
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:16
Откуда: Московская область

Re: Будка для саксофона

Сообщение SaxBudka » 28 апр 2015, 16:13

vasilii писал(а):Вот такие неглубокие замечания по теме...


неглубокие... :lol:
SaxBudka
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:16
Откуда: Московская область

Re: Будка для саксофона

Сообщение vasilii » 28 апр 2015, 17:18

По 4)- может слишком я безапелляционно написал .Но не являясь акустиком не могу рассчитывать такие сложные вещи . А если о информации- косвенные сведения
А) -известный график снижения звукоизоляции по УДАРНЫМ ЗВУКАМ в нижележащем помещении от Ингерслева или Блази - Так там есть в числе прочих варианты- жёсткие связи ПО УГЛАМ и испытание при наличии НЕСКОЛЬКИх и БОЛЕЕ точечных жестких связей на сторонах плавающей стяжки.
....-Ну - достаточно отчётливо прослеживается тенденция, что при УВЕЛИЧЕНИИ числа точечных связей смещается в сторону НЧ точка НАЧАЛА ИСКРИВЛЕНИЯ графика от некой пологости (ниже 125 Гц - почти не влияет ) и соОТвЕТСТВенно сами показатели Lnw увеличиваются - кривая зависимости почастотной становится все ВЫШЕ (напомню Lnw-чем меньше тем лучше.....)

Разумеется испытания по ударным в нижележащем помещении лишь косвенно могут дать оценку вашего конструктива по влиянию мостиков .
Б) Или сведения что применение вибпоразвязок профилей типа Виброфикс Лайнер даёт уменьшение части структурного спектра на 2-3 дб.
В) Или известный опыт чела, . отрезавшего по вертикали внешнюю стену пенобетонную, но . ...оставившего пару штырей арматуры в перпендикулярные стены .НО все равно визуально органолептические отметившего снижение переизлучения этой стеной звуков за ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОЙ межквартирной стеной чуть ли не в два раза .......
Но это Б) и В) скорее имеет отношение к уменьшению влиянию ЖЕСТКИХ ЛИНЕЙНЫХ связей при замене их ТОЧЕЧНЫМИ..
Нежели к влиянию ЧИСЛА И РАСПОЛОЖЕНИЯ точечных связей..
(НА что направлены и стеклохолсты под направляющими профилями в облицовках).. .

То есть нет точных данных....
Разумеется вы правы -ограничение в 4-6 дБ относится к идеальной однородной поверхности с жёсткими связями линейными млм точечными по ПЛОЩАДИ ..
Так что не могу дать вам инфы ..

По 5) - если вы будете делать в следующий раз по Силомер - программы имеющиеся у А.Смирнова от фирмы Гетцнер сами учитыват эту неравномерность .( Разумеется при подсчете одной из собственных частот - С пружиной в виде Силомер
- подсчёт идет по ОБЩЕЙ массе будки
А при подсчёте УСЛОВНО ВТОРОЙ частоты -
С воздужом в качестве пружины немного сложней очевидно .
Но суть-то в том что даже у Шумостоп-с2 декларируется динамический модуль упругости больший чем у воздуха.
Не говоря уже о флорбаттс с модулем минимум при 25-мм и 2 кПа в 4 раза большим чем у воздуха .То есть если брать данные динамического модуля с сайта роквол под нагрузкой 2кПа или тем более 5 кПа то собственная частота -2 конструктива "БУДКА-ПЛИТА ПЕРЕКРЫТИЯ " с воздухом в качестве пружины все равно будет минимум в два раза меньше.

3) Наблюдение ваше очень интересно .
Помнится меня тоже в своё время поразило наблюдение моего коллеги , не слышавшего от стеклопакета на лоджии перфа где-то в доме , который был слышен от стен лоджии...
Но не от стеклопакета!!!!
Инфу об этом я выложил тогда на форумхаусе по звукоизоляции...
Последний раз редактировалось vasilii 29 апр 2015, 08:42, всего редактировалось 1 раз.
vasilii
 
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Будка для саксофона

Сообщение Андрей Смирнов » 28 апр 2015, 18:14

Небольшая ремарка...
С помощью фонендоскопа оценить звукоизоляцию каркасных ограждений на основе листовых материалов невозможно.
Для таких ограждений уровень проникающих шумов будет заметно снижаться по мере удаления от поверхности ограждения.
Фонендоскоп в контакте с ограждением может зафиксировать только уровень вибрации поверхности, который практически не будет связан с уровнем проникающего шума.
Это связано с явлением "экстремальной звукоизоляции" ограждений из листовых материалов. Изгибные волны, возникающие в гибкой каркасной облицовке, образуют у её поверхности зоны с "повышенным" и "пониженным" звуковым давлением. При этом происходит перераспределение звуковой энергии между этими участками в непосредственной близости от поверхности облицовки. Таким образом, резко уменьшается излучение звука такой облицовкой. В ограждениях из жесткого массивного материала такое явление не наблюдается.

Механизм прохождения звука через ограждения реальных размеров подробно исследован профессором М.С.Седовым. В основу его исследования положен анализ состояний волновых полей (в конструкции и окружающей ее воздушной среде), их возможного согласования. Им установлено, что решающим для колебательного движения пластин является определенное и различное в отдельных областях частот согласование совокупностей звуковых волн в среде и волн в пластине. Результаты теоретических и экспериментальных исследований, проведенных Седовым, указали на возможность превышения звукоизоляции пластины конечных размеров над законом массы.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6273
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Будка для саксофона

Сообщение SaxBudka » 29 апр 2015, 01:52

Андрей Смирнов писал(а):С помощью фонендоскопа оценить звукоизоляцию каркасных ограждений на основе листовых материалов невозможно.


Андрей, спасибо за ценную поправку, абсолютно неочевидную для меня!

Андрей Смирнов писал(а):уровень вибрации поверхности, который практически не будет связан с уровнем проникающего шума

такого я не мог даже и предположить, хотя понимал, что слушаю не переизлученный звук в воздухе, а вибрацию поверхности.

Существует ли тогда способ нахождения точного места утечек звука и максимального переизлучения ограждения?
Выслушивание при помощи направленного микрофона близко (1-2 см) от поверхности ограждения?
Или ушами?

Правомерно ли тогда следующее:
SaxBudka писал(а):Отсюда вывод - делать максимально широкие пролеты между элементами каркаса.

Либо это не имеет принципиального значения?

А Седова поищем...
SaxBudka
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:16
Откуда: Московская область

Re: Будка для саксофона

Сообщение SaxBudka » 29 апр 2015, 03:13

vasilii писал(а):Но это Б) и В) скорее имеет отношение к влиянию уменьшения ЖЕСТКИХ ЛИНЕЙНЫХ связей и замены их ТОЧЕЧНЫМИ..
Нежели к влиянию ЧИСЛА И РАСПОЛОЖЕНИЯ точечных связей..
НА что направлены и стеклохолсты под направляющими профилями в облицовках.. .

Получается, что упругая прокладка не помешает, но радикально не улучшит. Но на слух должна быть заметна разница (согласно вашему примеру с арматуринами.)

vasilii писал(а):- подсчёт идет по ОБЩЕЙ массе будки

В таком случае расчетная частота пола у меня получается 30-40Гц. Выше, чем 11 Гц у силомера :( Для воздуха я насчитал 10Гц.

vasilii писал(а):собственная частота -2 конструктива "БУДКА-ПЛИТА ПЕРЕКРЫТИЯ " с воздухом в качестве пружины все равно будет минимум в два раза меньше

я думаю, все гораздо хуже. Согласно документации Роквул: модуль дин.упр. флор баттс под нагрузкой 2кПа составляет 1мПа при толщине 50мм. В нашем случае толщина равна 200 мм, нагрузка составляет 3кПа, значит и мод.дин.упр. будет много больше, чем 1мПа. Частота получается на вате в 3-4 раза выше, чем на воздуха.

Отсюда напрашивается вывод, что строя подобные домики, следует максимально увеличивать толщину упругого слоя под полом за счет уменьшения толщины слоя воздуха над потолком. Иначе получается неоправданно высокая ЗИ потолка за счет слишком низкой ЗИ пола. У меня получилось 200 мм под полом и 300 над потолком, а следовало бы наоборот...400 под полом и 100 над потолком. Грубо говоря, отношение толщин воздуха и упругой прослойки должно быть равно корню из отношения модулей дин. упр.

vasilii писал(а):Но не стоит забывать что наилучшую НЕРАССЧИТВАЕмую виброразвязку обеспечивает не плоский кусок, а ТОР(бублик).
Это и ВиброфиксЛайнер и Мупро и ....
А наиболее эффективную виброразаязку-РАССЧИТЫВАЕМЫЕ и ПРЕДВАРИТЕЛЬНО сжатые на оптимальное давление Силомер или Силодин эластомеры в составе ВиброФикс СD

это интересно, буду знать

Вот еще смешная идея оффтоп: :D использовать для левитации домика магнитный подвес на постоянных магнитах. Вопрос №1 - как демпфировать вертикальные колебания? Вопрос №2 - как бороться с неустойчивостью и склонностью к опрокидыванию при случайном наклоне или горизонтальном смещении домика (магниты притянутся другими полюсами)?
SaxBudka
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:16
Откуда: Московская область

Re: Будка для саксофона

Сообщение SaxBudka » 29 апр 2015, 04:04

vasilii писал(а):И в том числе -самой эффективной конструкции -где облицовки РАЗДЕЛЬНО помещены - одна -на ИСХОДНОЕ перекрытие, вторая -на подиум из фанеры или стяжки ЦПС на Силомере, РАЗВЯЗАННЫЕ соответственно и друг от друга и от перекрытий пола и потолка ....Соответственно и потолок РАЗДЕЛЕН -опирается на ВНУТРЕННИЕ облицовки-каркас и ВНЕШНИЙ уровень -на Виброфиксы(или Виброфлексы .)


то есть, получается дважды "комната в комнате", ну или "будка в комнате в комнате". :) Фрактальная будка-матрешка
Интуитивно такая идея мне ОЧЕНЬ нравится, но есть одно уточнение:
(1) потолок получается тройной: плита перекрытия - внешний уровень - внутренний уровень. Но с точки зрения теории выходит, что трехслойная перегородка менее эффективна, чем 2-слойная при одинаковой суммарной массе и толщине, т.к. массы слоев и расстояния между ними будут меньше. Резонансная частота будет выше в 2 раза (масса и зазор уменьшились в 2 раза, и все это под корнем). Хорошо, массу можно и увеличить, т.к. внешний уровень не опирается на пол, но расстояние по-любому уменьшается. Именно исходя из такой логики я отказался от двойного потолка (ну и А.Смирнов отговорил). Но не факт, что эта моя логика верна.

(2) насчет опирать две облицовки на разные полы - ОК, отличная идея, так и сделаю в следующий раз.

После реализации проекта "будка" буду полностью комнату звукоизолировать, чтобы спокойно поиграть на фо-но в ночной час, в будку фо-но не влезает...Будка - проба сил и конструкторских решений в небольшом объеме.

vasilii писал(а):В качестве интересной модели РАЗВЯЗКИ от пола - можете на форуме "Клуб защитников тишины" посмотреть созданную Полиграф Полиграфычем будку "для сна" .. ..Очевидно -ему (Полиграф Полиграфычу) экспериментально удалось подобрать сочетание параметров пружин и массы будки ..( Напомню, что на низких НЧ эффективно обеспечивают виброразвязку именно ПРУЖИННЫЕ виброизоляторы )

спасибо за ссылку, познавательно, изучу этот сайт. Мне понравился пружинный матрац - тут тебе и упругий элемент (пружины) и демпфирующий (ткань и вата и что там еще). Веселый парень этот Полиграф П. Дышит весенним воздухом через трубочку, я тоже так хочу :)
SaxBudka
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:16
Откуда: Московская область

Re: Будка для саксофона

Сообщение vasilii » 29 апр 2015, 05:20

1)Насчёт потолков в конструкции независимых облицовок-может вы и в чем-то правы ...Может с позиции защиты соседей эффективней был бы подвесной потолок на Vibrofix SPU.... (Раз уж все равно через вентотверстия часть звука за пределы будки выйдет..) .Вместо второго потолка на ВНЕШНЕЙ ОБЛИЦОВКЕ-КАРКАСЕ конструкции из двух независимых оснований-каркасов.....

Но тут вы несомненно проконсультируетесь в следующий раз - по следующей будке - как и в этот раз - у профи-акустика -Андрея Смирнова - и он несомненно покажет оптимальный выход .
( Меня в модели моей первоначальной (она же -не раз мелькавшая на профильных форумах)- привлекла ПОЛНАЯ развязка будки от плиты перекрытия потолка . Просто -у моих верхних соседей "запрещенное перекрытие " ("плита-стяжка -керамическая плитка "- и я слегка на этом акцептуирован... :D
И (для ВАС )- максимальный прирост звукоизоляции нА СЧ!! НА СЧ!! При одинаковой массе в моделях с ОДНИМ потолком и ДВУМЯ(каждым-меньшим в два раза ОДИНАРНОГО варианта . Вспомним механизм суммирования дБ по закону масс на частотах выше(!) 4-10*Fрез... одинарная поверхность по логарифмическому "закону массы" даст МЕНЬШЕ дБ чем сумма логарифмов двух МЕНЬШИХ в два раза по массе разнесенных пластин (в ИДЕАЛЕ -разнесенных на расстояние бесконечное )...Математика....И идеализация механизма работы двуоболочечных конструкций ..(Мне понравилась это пояснение в пособии Ингерслева 50-х годов (Ссылка на скачку -в теме "Полистирол и пол ....")
Полная виброразвязка от потолочной плиты - с позиции защиты ВЕРХНИХ соседей -Не менее важная чем уменьшение собственных частот конструкции -как вы верно заметили относительно разделения потолка ...
А ваше замечание о УМЕНЬШЕНИИ собственных частотах при реализации этой .......
Ну -
во-первых- объем-то НЕЗАМКНУТЫЙ (от ПЛИТЫ ПЕРЕКРЫТИЯ потолка до самого близкого потолка будки )...Нет здесь ЕЩЕ ОДНОЙ разнесенной(ДВУОБОЛОЧЕЧНОЙ -с ПРОМЕЖУТКОМ ВОЗДУХА -ЗАМКНУТОЙ (!)конструкции...-так что здесь считать собственные частоты нет смысла . Согласитесь.... :) .Поскольку НЕТ этого разделения.....
Во-вторых , Даже если подсчитать как двухкамерный объем - что некоректно (см.выше) - то ваш вариант конечно при РАВНЫХ поверхностных массах ОБОИХ моделей потолков и увеличит прирост на НЧ (при исключении потолка-2) но вот на СЧ ??.?МЕХАНИЗМ работы двуоболочечных перегородок(ЗАМКНУТЫХ!) воздушных промежутков в сравнении с однослойными ТАКОЙ ЖЕ поверхностной массы на частотах выше 4-10* Fсобст..
Тут наверное плюсы есть у обоих вариантов.....
Андрей -профессионал- акустик с огромными знаниями и опытом работы ВАМ - по наличию времени у него и желания -разъяснит несомненно..

2) А по подсчёту собственной частоты вашей "будки по ФлорБаттс "-моя фраза о учете именно ВСЕЙ массы будки относилась к Силомер .
ПО ФлорБаттс -я предполагал более сложный метод . НЕРАВНОМЕРНЫЙ ..Надеюсь Андрей подскажет .
Впрочем -актуальным я это не считаю конструкции с Силомером выигрыш по собственной частоте(а следовательно и по парметрам - как СТЕПЕНИ виброразвязки так и по Rw - .) -НЕСОМНЕННЫЙ ... Так зачем время тратить...
По расчету -- Обычно -то масса нагрузки , что будет поверх СТЯЖКИ- как-то игнорируется при подсчете . А берется только поверхностная массу ПОЛА (стяжки там ЦПС или листов ГВЛ...- например ,подсчет от Технониколь ИХ сухой стяжки из двух ГВЛ по их вате технофлор стандарт(-выложен в Интернете от их имени )
Вполне вероятно что при подсчете "БУДКИ по вате "-как и по воздуху - более сложный механизм распределений нагрузок и частот и получится НЕРАВНОМЕРНЫЙ расчёт по краям и по центру ПОЛА(!)
ТАМ - только поверхностная масса пола в расчете ,
А ТАМ- и НАГРУЖАЮЩИХ по краям - МАССЫ потолка-стен .....
А может -вообще какой-то ИНТЕГРАЛЬНЫЙ расчет..
Да и не к чему это -мне кажется (?) -понятно, что по Силомер конструктив [b]минимум в два раза эффективней (по собственным частотам, виброразвязке [/b]
и(
не в два раза может -а по разным участкам спектра- разно- по Rw)
vasilii
 
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Будка для саксофона

Сообщение SaxBudka » 29 апр 2015, 22:00

Отчитываюсь о успешных испытаниях шумоглушителя, вдруг кому интересно.

Конструкция:
Прямоугольная труба 320х240 длиной 1,9м, стенки из 2хГВЛ10 на каркасе из метал.профиля Кнауф.
Внутри канал сечением 50х80мм, образованный скрученной в трубу садовой пластиковой сеткой.
Шумопоглощающая облицовка канала - минвата Роквул Акустик Баттс 45кг/м3 толщиной 100м на трех стенках и 50мм на четвертой.
Вата обернута садовой укрывной тканью 42 гр/м2. Ткань скреплена скотчем с тыльной стороны, продуваемость ткани не нарушена.
На входе и выходе в глушитель поток поворачивает на 90 град, повороты облицованы той же минватой 100мм.
Глушитель врезан в облицовку домика, состоящую из слоя ДСП 16 мм и слоя ГВЛ 10мм суммарной массой 23 кг/м2.

на фото еще не уложен последний слой ваты и нет обшивки ГВЛ.
CIMG4618.JPG
CIMG4618.JPG (179.94 Кб) Просмотров: 17319


Как испытывал:
Внутри домика включалась музыка, в то время, как уши исследователя внимательно слушали снаружи. Фонендоскоп не применялся.

Результат:
Сквозь глушитель еле-еле слышно НЧ, самые-самые низы, только бас-бочка, контрабас слышно плохо. СЧ и ВЧ не прослушивается вообще никак, гробовая тишина.
В то же время, если сместить ухо от отверстия глушителя всего на 10 см вбок, становится слышным весь спектр звука с приличной громкостью, излучаемый облицовкой домика.
Возвращаешь ухо к глушителю - звука нет.

Проверка продуваемости:
При поднесении к входу глушителя бытового вентилятора диам. 250 мм на выходе идет воздух, скорость примерно 0.5..1 м/сек (на глаз), некая продуваемость присутствует.

Итоги: я для себя решил, что данная конструкция глушителя имеет показатели ЗИ намного лучшие, чем облицовка ДСП16+ГВЛ10, кроме самых нижних частот, что для меня несущественно, т.к. из фонограммы их можно вырезать эквалайзером, а у саксофона их нет в принципе. Решено использовать упрощенную версию такого глушителя внутри домика и снаружи, третий глушитель между стенками домика не применять, т.к. это уже избыточно. Итого - 2 глуш. на впуск и еще 2 на выпуск воздуха.

Остался вопрос: вредные выделения из ваты. Ведь мы активно продуваем вату... и все фенолы и т.д. переходят в легкие музыканта.
SaxBudka
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:16
Откуда: Московская область

Re: Будка для саксофона

Сообщение SaxBudka » 29 апр 2015, 22:53

vasilii писал(а):во-первых- объем-то НЕЗАМКНУТЫЙ (от ПЛИТЫ ПЕРЕКРЫТИЯ потолка до самого близкого потолка будки )...Нет здесь ЕЩЕ ОДНОЙ разнесенной(ДВУОБОЛОЧЕЧНОЙ -с ПРОМЕЖУТКОМ ВОЗДУХА -ЗАМКНУТОЙ (!)конструкции...-так что здесь считать собственные частоты нет смысла . Согласитесь.... :) .Поскольку НЕТ этого разделения.....
Во-вторых , Даже если подсчитать как двухкамерный объем - что некоректно (см.выше) - то ваш вариант конечно при РАВНЫХ поверхностных массах ОБОИХ моделей потолков и увеличит прирост на НЧ (при исключении потолка-2) но вот на СЧ ??.?МЕХАНИЗМ работы двуоболочечных перегородок(ЗАМКНУТЫХ!) воздушных промежутков в сравнении с однослойными ТАКОЙ ЖЕ поверхностной массы на частотах выше 4-10* Fсобст..

Ключевое слово здесь - "замкнутый".
У меня не хватает знаний, чтобы переварить эту информацию...где можно прочитать про замкнутость объема упругой прослойки? Я пока не встречал такой информации (явно), считал что упругость воздуха работает независимо от того, замкнута или нет эта прослойка. Ведь в формулах фигурирует не просто модуль упругости, а модуль динамической упругости. Хотя логично, замкнутый объем должен быть более упруг, чем незамкнутый. но, наверное, только в статике, а не в динамике.

vasilii писал(а):По расчету -- Обычно -то масса нагрузки , что будет поверх СТЯЖКИ- как-то игнорируется при подсчете . А берется только поверхностная массу ПОЛА (стяжки там ЦПС или листов ГВЛ...- например ,подсчет от Технониколь ИХ сухой стяжки из двух ГВЛ по их вате технофлор стандарт(-выложен в Интернете от их имени )


Да, я читал, что масса нагрузки на стяжке не учитывается, но не понял, почему. Может, потому что нет жесткой связи между стяжкой и нагрузкой? Может, если нагрузку намертво вмуровать в ЦПС, тогда придется учитывать её массу? У меня в домике - пол и стены связаны - жестче не бывает.
Как я понимаю, есть 2 основных режима колебаний плиты стяжки - поршневой (вся плита ходит вверх-вниз) и изгибные волны. ИМХО, для поршневых колебаний массу нагрузки нужно учитывать, а для изгибных волн - нет.

vasilii писал(а):Вполне вероятно что при подсчете "БУДКИ по вате "-как и по воздуху - более сложный механизм распределений нагрузок и частот и получится НЕРАВНОМЕРНЫЙ расчёт по краям и по центру ПОЛА(!)
ТАМ - только поверхностная масса пола в расчете ,
А ТАМ- и НАГРУЖАЮЩИХ по краям - МАССЫ потолка-стен .....

интуиция говорит мне то же самое. Кстати, раз масса стен нагружает пол, значит она должна нагружать и потолок! Как считаете? При условии, что стены одинаково ОЧЕНЬ жестко связаны и с полом и с потолком домика.
Не хватает профильного образования для таких дискуссий.... :cry: Плюну и найму акустика для расчетов...

vasilii писал(а):Раз уж все равно через вентотверстия часть звука за пределы будки выйдет..)

а вот тут вы ошибаетесь! Испытания моего глушителя показали, что он глушит идеально при длине 1.9м! На выходе - гробовая тишина!

всю остальную информацию перевариваю...Каждый ваш пост заставляет задуматься на час и погрузиться в книжки на два...

Скачал Ингерслева, читаю

Кстати, в конструкции Полиграфа П. ("русский чемодан") я нашел один существенный недостаток - упругой прослойкой служит вспененная полиэтиленовая теплоизоляция, которая вроде бы быстро спрессовывается и перестает пружинить. А нагружена она очень сильно, килограмм двести на небольшой площади.
SaxBudka
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 ноя 2014, 21:16
Откуда: Московская область

Re: Будка для саксофона

Сообщение vasilii » 29 апр 2015, 23:45

Спасибо за подробное описание .
Очень познавательных и интересны результаты работы трубчатого воздуховода с звукоглощающих материалом внутри !
С вашего разрешения и разрешения Андрея позже хотел бы выложить их (или ссылку) на форумхаусе.
Личная просьба- при возможности - провести испытания внутри или снаружи мощным источником с ЯВНЫМИ басами. Имею в виду степень ослабления шумоглушителем вашей конструкции ...
Для полноты информации- для меня и тех кто будет читать на этом или другом форуме ...
Просто у многих есть проблемы как с домами.выходящими на ГАЗУЮЩИЕ автотранспорт - транзитные дороги , на мусорные контейнеры( мусоровоз в 6 утра )так и с окнами на всякие парки отдыха с ШИРОКИМ спектром звуков или автостоянки или просто транспортнвюые средства с любителями саба с
35-70 Гц.. И выложить здесь результаты "на слух" ..Заранее спасибо...

1) Замечание насчёт продуваемости ваты ПРИТОЧНЫМ воздухом - сам задумывался
Но успокайвался тем , что и в Sonodec- воздуховодах - ввод воздуха и в КИВ125 такое же -а их ставят на приток..
Ну и тем ,что у меня уже третий год базальтовая минвата отстаивается полуоткрытая на воздухе лоджии ...Типа к моменнту изгоиовления летучие фраКЦции выветрятся ( ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ)
Второе предположение было-что по причине защиты садовым нетканым полотном плотным типа агрила -спанбонда собственно выдувание будет НЕСУЩЕСТВЕННЫМ!!!
....
2)
Разумеется вы в чем то правы-замкнутым является воздух если рассматривать весь объём помещения , заключенный между будкой и поверхностями комнат ..Но тогда моих знаний в любом случае не хватит ...Да и надо ли это -ваша будка и так неплоха -по критериям достижения планируемой цели

3а). Думается при расчёте потому и берётся масса поверхностная ТОЛЬКО ПЛАСТИНЫ(пола или потолка) , что
!!!важны параметры ИМЕННО ОДНОРОДНОЙ ПЛАСТИНЫ как АКУСТИЧЕСКОЙ поверхности - ПО теории...
А) считается относительно неизвестным масса и распределение нагрузки по ЦЕНТРУ - БОЛЬШЕЙ части площади
Б).И для листовых материалов в отличие от 150- кг стяжки считается относительно независимыми(!) колебания каждого участка условно-доли пластины ...
( а для стяжки 100-150 кг по вате или пеноматериалу) влияние нагрузки возможно нивелируется вдобавок и бОльшей массой суммарной стяжки по сравнения с суммарной массой нагрузки)
А то что нагружено ПО КРАЯМ -мебеля там всякие типа шкафов - то принимается как ЗАКРЕПЛЕНИЕ ПЛАСТИНЫ ПО КРАЯМ -важное при расчёте НЕ СИЛЬНО ВАЖНЫХ для целей дополнительной звукоизоляции собственных частот пластины ,но несущественное при расчете конструкции "масса-пружина-масса..

3) Э....порекомендую персонализовать вопросы вас интересующие к Андрею - все-таки он на этом форуме профессиональный акустик с опытом огромным , которого на пространстве Интернета цитируют....
Я все-таки сильно начитанный , сильно в своё время(до 2011) интересующийся-но...НЕобразованный диалетант...
Только не забывайте более подробно(!) вопросы формулировать по части теории -по моему опыту консультаций у Андрея..
И не забывать, что он и как занятой глава фирмы и как и все РАБОТАЮЩИЕ профи-акустики не всегда имеет возможность ответить на некоторые не имеющие практического смысла(реализации(!) вопросы.....(И такие иногда могут возникнуть -не так ли ?)
Удачи!
vasilii
 
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1