Vibrofix

Звукоизоляция пола

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Андрей Смирнов » 29 май 2017, 13:57

Shark писал(а):Добрый день, Андрей!
Покритикуйте пожалуйста "пирог" пола...

Если позволяет нагрузочная способность перекрытия, то я бы порекомендовал увеличить толщину засыпки керамзитом до уровня верхних полок двутавров. Затем минеральная вата Rockwool Флор Баттс 25 мм и стяжка. Это связано с тем, что упругость и податливость изоляционного слоя в вашем варианте будет разной на участках между балками и над самими балками. Как следствие, возможно повреждение и растрескивание стяжки между балками.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Shark » 29 май 2017, 14:51

Андрей Смирнов писал(а):
Если позволяет нагрузочная способность перекрытия, то я бы порекомендовал увеличить толщину засыпки керамзитом до уровня верхних полок двутавров. Затем минеральная вата Rockwool Флор Баттс 25 мм и стяжка. Это связано с тем, что упругость и податливость изоляционного слоя в вашем варианте будет разной на участках между балками и над самими балками. Как следствие, возможно повреждение и растрескивание стяжки между балками.


Спасибо за ответ.
Я так понимаю, что мной выбран не плохой вариант, если Вы откорректировали только этот момент?

А есть ли вариант отказаться от керамзита и заменить его на что-либо? Вес критичен.
Shark
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 май 2017, 18:27

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Андрей Смирнов » 29 май 2017, 15:17

Звукоизоляция зависит от массы, поэтому отталкивайтесь от этого в принятии решения.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Shark » 30 май 2017, 15:00

Андрей Смирнов писал(а):Звукоизоляция зависит от массы, поэтому отталкивайтесь от этого в принятии решения.


Спасибо.
Все-таки нет единства в рядах акустиков, господин Шумаков раскритиковал мою конструкцию
:(
https://www.forumhouse.ru/posts/19075604/
https://www.forumhouse.ru/posts/19076231/
Shark
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 май 2017, 18:27

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Андрей Смирнов » 30 май 2017, 15:51

Шумаков все правильно написал и сделал точно такие же выводы, что и я. Но после этого он вам предложил эффективное, но очень дорогое решение.
Я по вашей конструкции оценил степень "бюджетности" жилого дома и предложил оптимальное компромиссное решение на основе ваших слов "Задача в первую очередь защититься от ударного шума"
Если бы задача заключалась в максимально возможной звукоизоляции по воздушному и ударному шуму, без оглядки на бюджет, то мое предложение было бы похоже на рекомендации Шумакова... :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Shark » 30 май 2017, 16:11

Андрей Смирнов писал(а):Если бы задача заключалась в максимально возможной звукоизоляции по воздушному и ударному шуму, без оглядки на бюджет, то мое предложение было бы похоже на рекомендации Шумакова... :)


А если стоит задача с оглядкой на бюджет и на разумную достаточность? Замены Силомеру я так и не нашел. Замену их плитам и рулонным материалам в продаже встречаются....


Ps: это не совсем дом и ни разу не бюджетный. Это двухуровневая квартира. Предыдущий хозяин пожелал перекрыть втрой свет и организовать две комнаты. Конструктор ему такое решение и предложила. Перекрытие проектировалось под кнауф супер пол. Мне это досталось так сказать "по-наследству" и я задумался о звукоизоляции.

Надеюсь, все-таки решить эту задачу "малой кровью"
Shark
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 май 2017, 18:27

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Андрей Смирнов » 31 май 2017, 08:20

Из ваших сообщений никак не вытекало, что вы имеете ввиду звукоизоляцию перекрытия в пределах одной квартиры.
Для того, чтобы получить рекомендации, адекватные поставленной задаче, надо правильно формулировать эту задачу.
Вопросы ЗИ ограждений в пределах двухуровневой квартиры решаются несколько иначе, чем для двух отдельных квартир.
Даже нормы СНиП для этих двух случаев разные.
Без исходных данных, планировки, состава ограждений, конструкции и расположения лестничного марша и т.п., невозможно что-либо советовать.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Shark » 31 май 2017, 21:05

Андрей Смирнов писал(а):Из ваших сообщений никак не вытекало, что вы имеете ввиду звукоизоляцию перекрытия в пределах одной квартиры.
Для того, чтобы получить рекомендации, адекватные поставленной задаче, надо правильно формулировать эту задачу.
Вопросы ЗИ ограждений в пределах двухуровневой квартиры решаются несколько иначе, чем для двух отдельных квартир.
Даже нормы СНиП для этих двух случаев разные.
Без исходных данных, планировки, состава ограждений, конструкции и расположения лестничного марша и т.п., невозможно что-либо советовать.


Ок, извините, был не прав.

Кирпично-монолитный дом. Перекрытие опирается на закладные детали которые в свою очередь закреплены анкерами в железобетон. Как я писАл раньше, состав перекрытия - двутавр 16Б1 с заполнением из сборных железобетонных плит БПР (50мм) Описание БПР https://goo.gl/photos/af2zSqG2nXbi6JNt9 Поверх плит БПР выполнен выравнивающий слой из кнауф УБО (30мм). Таким образом до верхней полки двутавра осталось 80-90 мм. (этот слой сейчас фактически пришел в негодность.)
Перекрытие вид сверху:
Изображение
Перекрытие вид снизу:
Изображение
Планировка первый этаж:
https://goo.gl/photos/ShbnLVtQhpcWcrp38
Изображение
Планировка второй этаж:
https://goo.gl/photos/7BVtcdqMZEvCdv8a8
Изображение

Перегородки второго этажа планируется выполнять каркасные с заполнением шумонетом, по схеме ГВЛ+ГКЛ
Финишное покрытие - инженерная доска.


С уважением,

Владимир
Shark
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 май 2017, 18:27

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Shark » 01 июн 2017, 16:10

Андрей Смирнов, подскажите пожалуйста, решение предложенное Шумаковым единственно приемлемое для моей ситуации или можно сконструировать что-нибудь по-бюджетней, конечно не в ущерб звукоизоляции?

Шумаков Сергей, post: 19076231, member: 165255 писал(а):Что бы сделал я?
1. Сверху пол на лагах с Силомером с поглощающей мин. плитой внутри (50 мм между балками и 50 мм выше балок)
2. Снизу подшивка гипсокартоном с мин. плитой на подвесах Кнауф (с упругой шайбой), как минимум.
Изоляция воздушного шума +
Изоляция ударного шума +
Shark
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 май 2017, 18:27

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Андрей Смирнов » 01 июн 2017, 19:12

Более бюджетный вариант с приемлемыми показателями я вам предложил ранее.
Рекомендации Шумакова это максимум возможного в данной ситуации, но я не считаю такое решение оптимальным для вашего случая.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Shark » 02 июн 2017, 09:14

Андрей Смирнов писал(а):Более бюджетный вариант с приемлемыми показателями я вам предложил ранее.
Рекомендации Шумакова это максимум возможного в данной ситуации, но я не считаю такое решение оптимальным для вашего случая.


Меня смущают три момента в его предложении - во-первых это возможное появление со временем скрипов, т.к. в конструкции дерево, саморезы, фанера... и во-вторых - через чур легкий вес конструкции, перекрытие сейчас звонкое (гулкое) боюсь не осталось бы таким же ну и в третьих стоимость.

А наш с Вами вариант наоборот получается тяжеловатым около 200 кг на м2
Shark
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 май 2017, 18:27

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Андрей Смирнов » 02 июн 2017, 09:20

Не бывает легких перекрытий пола с высокой звукоизоляцией, 200 кг/кв.м. это совсем не много для такой конструкции.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Shark » 02 июн 2017, 09:24

Андрей Смирнов писал(а):Не бывает легких перекрытий пола с высокой звукоизоляцией, 200 кг/кв.м. это совсем не много для такой конструкции.


А что Вы думаете о таком мнении специалистов, что по Флор Баттс 50 мм - стяжки в 60 мм не достаточно?

Может быть заменить один слой Флор Баттс на какую-нибудь мембрану или это выкинутые деньги?
Shark
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 май 2017, 18:27

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Андрей Смирнов » 02 июн 2017, 09:45

Говорить о том, что 60 мм недостаточно не совсем корректно.
Недостаточно для чего?
Звукоизоляция плавающего пола зависит от массы стяжки и значения динамической жесткости изоляционного слоя (степени упругости).
Чем больше масса стяжки, тем выше звукоизоляция.
Чем меньше динамическая жесткость изоляционного слоя, тем выше звукоизоляция.
Динамическая жесткость уменьшается при увеличении толщины упругого слоя или при уменьшении плотности прокладки.
Если толщина стяжки небольшая, а толщина упругого слоя наоборот большая, то могут появиться нежелательные эксплуатационные моменты, но не имеющие отношения к звукоизоляции.
Например, тонкая стяжка может "бухтеть" или нежелательно резонировать.
А при большой толщине изоляционного слоя стяжка может давать нежелательную усадку или даже растрескиваться.
Флор Баттс достаточно жесткий материал (125 кг/куб.м) с небольшой усадкой под статической нагрузкой. Его прочность на сжатие при 10 % деформации, не менее 3500 кг/кв.м.
Т.е. слой Флор Баттс толщиной 50 мм даст усадку на 5 мм под нагрузкой 3500 кг/кв.м.
В обычной квартире нагрузка на пол более чем в 10 раз меньше.
Вам я рекомендовал применять не 50 мм, а 25 мм Флор Баттс, а толщину стяжки я не указывал, т.к. она определяется нагрузочной способностью перекрытия.
Как правило, с точки зрения ЗИ рекомендуемая толщина стяжки 70-80 мм, но никак не менее 50 мм.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Shark » 04 июн 2017, 23:53

Андрей Смирнов, спасибо Вам огромное за подробное объяснение и советы. Очень помогли.

PS^ у меня новая "проблема".
Пообщался с людьми живущими в этом доме на предмет слышимости соседей. Все отмечают во-первых хорошую слышимость ударных шумов сверху, а во-вторых (что совсем неприятно) - звук телевизоров и разговоры нижних соседей. Стояков отопления в квартирах нет. Толщина перекрытия 180 мм, по перекрытию (на примере моей квартиры) была сделана полусухая стяжка (60 мм) по подложке из вспененного полиэтилена толщиной 10 мм. Сейчас полусухую стяжку я удалил. Надо делать новую. Превысить толщину прежней стяжки к сожалению могу только на сантиметр. Как выкрутиться из этой ситуации? Какой вариант максимально защитит как от ударного, так и от воздушным шумов при условии таких ограничений по высоте?
Финишное покрытие - инженерная доска.


С уважением,
Владимир
Shark
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 май 2017, 18:27

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Андрей Смирнов » 06 июн 2017, 09:09

Shark писал(а):PS^ у меня новая "проблема".
Пообщался с людьми живущими в этом доме на предмет слышимости соседей. Все отмечают во-первых хорошую слышимость ударных шумов сверху, а во-вторых (что совсем неприятно) - звук телевизоров и разговоры нижних соседей.

Чтобы определить причины слышимости необходимо понимать пути распространения звука по строительным конструкциям. Для этого требуется анализ объемно-планировочного решения здания и ЗИ свойств всех ограждающих конструкций.
Поскольку бетонное перекрытие 180 мм со стяжкой обладает достаточно высокой ЗИ, можно предположить наличие большой косвенной передачи шума по по стенам. Возможно стены и перегородки выполнены из легких материалов (газобетон, пенобетон, гипсовые блоки и т.п.), что весьма способствует косвенной передаче шума.
Состав пола, который успешно изолирует и ударный и воздушный шум, приведен на иллюстрации:

Плавающий_пол_akustik.ua.jpg
Плавающий_пол_akustik.ua.jpg (183.3 Кб) Просмотров: 785

Если нет возможности применить акустическую минеральную вату Acousticwool Sonet F, то можно использовать Paroc SSB-1 или Rockwool Floor Batts.
Замена пенополиэтилена 10 мм акустической ватой 20 мм позволит остаться в той же толщине пола, но существенно улучшит ЗИ свойства конструкции.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Shark » 06 июн 2017, 18:52

Андрей Смирнов еще раз - огромное спасибо!!!
Shark
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 май 2017, 18:27

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение johnson » 01 авг 2017, 16:05

Здравствуйте Андрей!
1) Читая специализированные форумы по устройству пола, сложилось впечатление, что ЦПС стяжка по минвате самый лучший вариант по звукоизоляции, пол же по лагам и упругой подложке под ними (в частности sylomer) + 2 слоя фанеры сверху делается только, если совсем нет возможности сделать стяжку. Так ли это? или это мое неправильное впечатление. Если пол на стяжке действительно лучше, то по изоляции каких шумов и насколько?
2) И второй вопрос, в квартире плиты перекрытия уложены неровно относительно друг друга, а чтобы уложить лаги на силомер или минвату под стяжку,- основание должно быть ровным? т. е. нужно предварительно выровнять основание каким то выравнивающим раствором и уже только потом делать плавающий пол?
johnson
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 июл 2017, 18:39
Откуда: Рига, Латвия

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение Андрей Смирнов » 01 авг 2017, 16:44

johnson писал(а):Здравствуйте Андрей!
1) Читая специализированные форумы по устройству пола, сложилось впечатление, что ЦПС стяжка по минвате самый лучший вариант по звукоизоляции, пол же по лагам и упругой подложке под ними (в частности sylomer) + 2 слоя фанеры сверху делается только, если совсем нет возможности сделать стяжку. Так ли это? или это мое неправильное впечатление. Если пол на стяжке действительно лучше, то по изоляции каких шумов и насколько?
Каждая конструкция имеет свои плюсы и минусы. Плавающая стяжка на изоляционном слое из акустической минеральной ваты обладает большей ЗИ на низких частотах,
благодаря низкому значению собственной резонансной частоты. Хорошо изолируются и ударные и воздушные шумы. Плавающий пол на лагах на упругих опорах, например, Vibrofix Floor,
обладает высокой ЗИ на СЧ/ВЧ, но недостаточно эффективен на НЧ. С другой стороны пол на лагах не требует мокрых процессов и монтируется довольно быстро. Кроме того, есть дома с перекрытиями с низкой несущей способностью, на которых нельзя устраивать массивные конструкции плавающих стяжек. В этом случае плавающий пол на лагах единственный выход.

2) И второй вопрос, в квартире плиты перекрытия уложены неровно относительно друг друга, а чтобы уложить лаги на силомер или минвату под стяжку,- основание должно быть ровным? т. е. нужно предварительно выровнять основание каким то выравнивающим раствором и уже только потом делать плавающий пол?
В случае "стяжка/минвата" необходимо исключить только перепады поверхности перекрытия и острые выступы 3-5 мм. Если поверхность относительно волнистая, но без острых выступов, можно совершенно спокойно выполнять работы. Для пола на лагах неровности основания вообще имеют малое значение, т.к. уровень настила пола выравнивается с помощью регулируемых по высоте креплений Vibrofix Floor
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - поставка звукоизоляционных материалов
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 6190
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Звукоизоляция пола

Сообщение johnson » 01 авг 2017, 17:50

Уважаемый Андрей!
Спасибо за скорый ответ. Теперь стало понятнее.
Насчет частот- звук пианино, это средние и высокие частоты, или там весь диапазон?
Какой вариант пола лучше для звукоизоляции соседей снизу от нашей игры на пианино? Хочу все таки обойтись плавающим полом на лагах. Если использовать лаги высотой 70 мм и акустическую вату между ними 70мм, даст ли это ощутимый прирост звукоизоляции по сравнению со стандартной конструкцией на 50мм лагах?
3-3 этажный дом кирпично-панельный, 2 этаж. Пустотелые плиты перекрытия шириной 80см, толщину к сожалению не знаю.
johnson
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 июл 2017, 18:39
Откуда: Рига, Латвия

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3