Vibrofix

Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение Андрей Смирнов » 25 сен 2015, 12:18

Совет "забить" совершенно обоснован. Разница в 1 дБ неразличима слухом совершенно. А головную боль вы себе экспериментами со стяжкой обеспечите гарантированно. Оно того не стОит.
Полусухие стяжки вполне приемлемы и даже более предпочтительны по сравнению с плотными бетонными или гипсовыми стяжками.
У тяжелых и плотных бетонных стяжек (впрочем и у гипсовых тоже) есть существенный недостаток - они очень неплохо возбуждают комнатные резонансы "пол/потолок".
У полусухой стяжки более высокие внутренние потери и это явление менее выражено.
Если в комнате будет установлена качественная аппаратура, то лучше применять полусухую стяжку.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение BBR » 25 сен 2015, 12:43

Ого, а вот это ньюанс!

Тогда сразу возникает следующий вопрос: а ежели фибры насыпать, это как на потери повлияет? Если еще увеличт - так и насыпать!
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение vasilii » 25 сен 2015, 12:45

Андрей Смирнов писал(а):.......... Полусухие стяжки вполне приемлемы и даже более предпочтительны по сравнению с плотными бетонными или гипсовыми стяжками.
У тяжелых и плотных бетонных стяжек (впрочем и у гипсовых тоже) есть существенный недостаток - они очень неплохо возбуждают комнатные резонансы "пол/потолок".
У полусухой стяжки более высокие внутренние потери и это явление менее выражено.
.

Спасибо , Андрей, за эту важную информацию!
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение Андрей Смирнов » 25 сен 2015, 12:45

Влияние фибры на внутренние потери прогнозировать сложно. По внутренним потерям может стать и лучше и хуже, но прочность стяжки увеличится скорее всего.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение BBR » 25 сен 2015, 13:35

Прочность стяжки с фиброй тоже неоднозначный вопрос: я скидывал ссылку на форумхаус. Если хорошо размешать - то изгибная может и вырасти, но не факт. На сжатие же точно уменьшится.

Другой вопрос - поверхностный слой. Я пока планирую полить его силикатом, чем-то типа Антидаста. Марочная прочность поверхности повышается, она становится плотной, влагонепроницаемой. Мне это нужно из эстетико-практических соображений: ненавижу пылящие стяжки (хотя слой пыли и добавляет 5 копеек к изоляции ударных шумов). Плюс - мне предстоит с полгода ремонта когда стяжка уже есть, а чистового пола еще нет. В этих условиях без высокопрочного верхнего слоя стяжка сильно пострадает (на форумхаусе пишут что полусухая убьется особенно сильно именно из-за пористости). Из эстетических соображений я бы вообще сделал верхний слой как в подземных гаражах или складах :D

Правильно ли я понимаю что этим я частично нивелирую свойства полусухой стяжки, но незначительно и потерей можно пренебречь: практические соображения важней и если я решил упрочнять верхний слой - то так и делать?

Чистовой пол я планирую или виниловый ламинат или линолеум Таркет. Если линолеум то либо "акустический" (Tarkett Extra, демпфирующий слой сразу есть, правда вызывает подозрение что он такой тонкий - 3.3мм общая толщина, но таки обещают ΔLn≥18дБ) либо иной по слою Акуфлекса/Вибростека. Гладкая ровная твердая поверхность хороша для укладки таких покрытий.
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение Андрей Смирнов » 25 сен 2015, 15:49

На всех строительных объектах верхний слой стяжки всегда убивается. Поэтому упрочнять и увеличивать стоимость стяжки не стоит. Перед укладкой финишного покрытия выполняется заливка самонивелиром.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение BBR » 26 сен 2015, 20:26

Уронил ключи на пол подземного паркинга. И заметил что он не такой звонкий как обычно ожидаешь от бетона.
Пол классический гаражно-складской: полиуретановая пропитка. Ровный, плотный, слегка глянцевый. Типа "глубокое проникающее армирование полимерами, образующее прочный демпфирующий слой на всю глубину проникания". Демпфирующий!

Отсюда вопрос: а не пропитать ли и стяжку и бетонную обшивку стен (вот та моя боль) полиуретановой пропиткой глубокого проникновения?
Вопрос копеечный и по работам и по материалам, а убивает сразу двух зайцев: и прочность повышает (а вот и не убьют строители стяжку!) и демпфирующий. Не увеличит ли это внутренние потери в бетоне?

Кстати, еще третий заяц: пол водонепроницаемый.
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение Андрей Смирнов » 26 сен 2015, 20:48

Демпфирующий!
Вы внушаемый, дорогой мой!
Из вас можно веревки вить! :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение BBR » 26 сен 2015, 21:10

Я рассматриваю варианты :D

В акустике слишком много казалось бы невинных вещей приводит к неожиданным последствиям. Та же стяжка. Сначала ответ был "не важно какая", потом выяснилось что пористая - лучше, потери выше. Откуда мне знать что на вопрос про вторичное армирование эластомерами ответ бы не был "да, таки это приведет к дополнительным потерям"? Ну не приведет, вычеркиваем...

ЗЫ: но полить пол все-равно полью потому что ну глупо выводить по лазеру ровную-преровную стяжку чтобы потом "этими же руками" ее угробить и покупать ~120 мешков недешевого ровнителя! :D
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение Андрей Смирнов » 26 сен 2015, 21:13

А кто вам сказал, что полусухая стяжка пористая? :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение BBR » 26 сен 2015, 21:21

Нуэээ...
1. Я ссылался на Форумхаус, где апологеты мокрых стяжек тыкали что из-за недостаточного уплотнения плотность сухой стяжки не дотягивает до номинала, демонстрировали образцы - пористая, зараза.
2. Потеря поверхностной плотности меня огорчала, но вы сказали что это не так страшно: потеря 10-20% поверхностной плотности убавляет до 1дБ. Т.е. вопрос пористости как-бы уже решен и не обсуждается.
3. Далее, когда я подумывал "не пройтись ли по ней виброплитой при укладке?" вы проинформировали о бОльших внутренних потерях полусухой стяжки в сравнении с мокрой. То, что она пористая уже не обсуждается - как-бы зафиксированный факт. Я делаю вывод что, напротив, в пористости в данном случае - благодать и трогать ее не надо :D

Что не верно?
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение Андрей Смирнов » 26 сен 2015, 21:56

Полусухая стяжка по технологии упрочняется с помощью так называемых "вертолетов" - уплотнителей.
Ее пористость на совести "специалистов" с форумфауса.
Внутренние отери полусухой стяжки не связаны напрямую с ее пористостью.
Это просто одна из технологий устройства стяжек.
Ваши апологеты я уверен или шарлатаны или непрофессионалы.
Готов аргументированно подискутировать :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение BBR » 26 сен 2015, 22:46

Ну, противники аргументируют что вертолет может упрочнить только верхний слой. Начало драмы где-то от сюда, интересно тут, апофеоз здесь и чуть далее. Интересно почитать al185 м Michail1974. Turbosol утверждает что им удается трамбовать до номинальной плотности, но... Я не специались в бетонах, я просто прочитал ГОСТ-ы на которые они ссылаются, соотнес аргументы и цитируемые протоколы испытаний. Ну... Аргументы al185 мне понятны. Для себя я сделал вывод что тонкую стяжку ручным вертолетом уплотнить до номинала скорее можно. Толстую - скорее нет. Но делать буду таки полусухую потому что а) она все-равно работает, б) она технологичней и мне с ней радикально проще чем с мокрой. Да и сторители мокрую очень не хотят. Виброплиту использовать временно передумал :)

Собственно, тогда вопрос:
1. я таки вслед за "мокрушниками" драматизирую неплотность полусухой?
2. если не пористостью, то чем полусухая обязана бОльшим внутренним потерям?
3. на всякий случай: вторичное армирование эластомерами дополнительных плюшек для ЗИ таки не даст? (нутром чую что "нет, не даст" А жаль! Такая идея была...)

ЗЫ: дополнительный цимес в споре на Форумхаусе в том, что с обеих сторон - руководители компаний, Turbosl и Michail1974 - достаточно крупных. "шарлатанами" кака-раз полусушников ругали за липовые протоколы испытаний :D
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение Андрей Смирнов » 27 сен 2015, 11:17

Перечитывать указанный холивар не буду, не просите :)
С инженерной точки зрения полусухая стяжка имеет прочность ниже по сравнению с "мокрой".
Если вы не будете кататься по квартире на бронетранспортере, то какая вам разница? :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение BBR » 27 сен 2015, 13:58

Андрей, мне правда интересно:
1. бОльшие потери обусловлены если не пористостью - то чем?
2. меньшая прочность если не от меньшей плотности (т.е. от большй пористости) - то от чего?
3. вопрос про эластомеры, как я понимаю, закрыт, твердое "нет", ага? :)

Но бронетранспортере я гонять не собираюсь конечно :)
Но если я могу относительно простыми действиями прочность поднять, то почему бы и нет? Люто, бешено ненавижу пылящие стяжки, которые "если часто подметать, то можно постепенно вымести совсем" :D
Сейчас я живу в доме постройки 90-х с именно такой стяжкой. В ней дюбеля неохотно держатся. Я на ее фоне просто из эстетических соображений теперь хочу нормальную бетонную плиту. Ну и о предотвращении серьезных повреждений в хоте ремонта я уже говорил. Выбрать марку смеси М400 вместо М300 и полить упрочняющим составом глубокого проникновения - вопрос до 100р на квадрат. Ровнитель потом наливать - раза в 2 дороже, лишнее время и потеря еще драгоценных 10мм высоты минимум. Самое дефицитное у меня - высота до потолка :D
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение vasilii » 27 сен 2015, 14:54

BBR писал(а):Андрей, мне правда интересно:
1. бОльшие потери обусловлены если не пористостью - то чем?
2. меньшая прочность если не от меньшей плотности (т.е. от большй пористости) - то [i]от чего[

Н..да - чем-то мне напоминает тему прокладок из песка или мелкого керамзита под стяжками в ряде проектов многоквартирного СССР ..Или мелкого керамзита в сухих стяжках от Кнауф
Меньше связей между условно точечными составляющими мини-и МИКРО слоев - меньшие контакты - меньше степень передачи энергии - + ВДОБАВОКТ- некая степень свободы для преобразование энергий звука и ударов в кинетическую.или иную ( аналогично , как в вате внутри облицовки частично энергия звука преобразуется в тепловую )
В материалах одной из конференций по шумам в городах - в Питере в 2010-х годах - даже спецы из НИИСФ глухо обмолвились , что механизмы действия снижения ударного шума такими конструктивами , как стяжки и сухие стяжки по мелкому керамзиту( керамзитовому крупному песку) существенно и не изучались . ..
Это я к чему - при полусухой стяжке в силу меньшего количества воды и неполного перемешивания получаем неполную гидратацию - то есть не монолит полноценный - неоднородные переходы- микроучастки с разными параметрами , но "порами" и не пахнет ...Тут уж мы по обывательски применим тезис о " снижении энергии" при переходе границ сред с даже несильно отличающимися параметрами. .
Не песок конечно с его высокими внутренними потерями , где этих границ миллион . ...Но в силу того , что не все частицы цемента получают достаточное количество H2О для полноценной реакции - то эти неоднородные микроучастки ....МИКРО .... имеют место ..
Но поскольку обязательная составляющая - сетка металлическая на трети от низа стяжки- о прочности нет необходимости париться.
.. Некая аналогия ..-
Несмотря на высокий динамический модуль упругости керамзитов и песка - но в силу частично и ИНОГО механизма и похожих последствий - высоких внутренних потерь .- применяли и применяют эти конструкции висилу ли дешевизны или по инерции (?)
vasilii
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 30 мар 2009, 15:06

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение Андрей Смирнов » 27 сен 2015, 15:10

"Пористость" полусухой стяжки это более термин, нежели свойство. Это как разница между гранитом и песчаником. Оба являются камнем, но если постучать по граниту будет звонкий отклик, а песчаник отзовется более глухо.
Материал стяжки это однородный агрегат зёрен размером от 0,1 мм до 2 мм (песчинок), связанных минеральным веществом (цементом).
Прочность полусухой стяжки на самом деле не ниже, чем у "мокрой", она определяется человеческим фактором в процессе производства работ.
В бытовых условиях жилой квартиры правильно выполненная полусухая стяжка будет обладать более чем достаточной прочностью.
Кстати, "мокрая" стяжка более склонна к трещинообразованию, чем полусухая... :)
А если стяжка "пылит", то это вопрос к исполнителям, а не к технологии.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение BBR » 27 сен 2015, 15:25

Совсем пор не может не быть, т.к. у всех полусушников кроме Turbosol (да и тот результатов испытаний не предоставил) плотность ниже, 1450-1800кг/м³. Это не пузыри как в газобетоне, это незаполненные пустоты между зернами наполнителя. Если вертолетом не ездить - будет совсем губка. Если ездить - будет лучше, но далеко не номинал. Кроме того, поскольу Turbosol работает на большие промышленные объемы, то на больших площадях можно и на колесном вертолете проехаться (он публиковал кстати такие фото). Охотно верю что тяжеленный колесный вертолет утрамбует песок и будет номинал! А ручной получается что не может.

Ладно этот вопрос кажется понятен, делаю вывод что мне при стандартной бытовой технологии с ручным вертолетом как-раз сделают оптимальный вариант. Уже достаточно плотный, но еще достаточно несвязный.

Но не могу на последок не позанудствовать :)
Ок, скелет с меньшей связанностью приводит к повышенным потерям при передаче.
Но тогда не понимаю почему если его дополнительно переплести эластомерами не станет еще "более лучше " :D
В буклетах на полиуретановые пропитки пишут о повышении ударной прочности за счет вторичного армирования и микродемпфирования. Жаль, Андрей, что вы не будете проводить таких испытаний :D
Последний раз редактировалось BBR 28 сен 2015, 09:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение Андрей Смирнов » 27 сен 2015, 15:54

BBR писал(а):...Но тогда не понимаю почему если его дополнительно переплести эластомерами не станет еще "более лучше " :D
В буклетах на полиуретановые пропитки пишут о повышении ударной прочности за счет вторичного армирования и микродемпфирования. Жаль, Андрей, что вы не будете проводить таких испытаний :D

Конечно не буду, уровень прочности меня вполне устраивает, звукоизоляционные характеристики тоже, зачем гоняться за какой-то мифической суперпрочностью? Лучшее - враг хорошего, надо выбирать приемлемые варианты. :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Устройство плавающего пола со стяжкой в квартире-студии

Сообщение BBR » 27 сен 2015, 16:08

В данном случае интересно нет ли дополнительных потерь из-за микродемпфирования эластомерами. А вдруг там еще пара-тройка дБ зарыта? Причем, вопрос копеечный - 100-150р на квадратный метр :D
Ладно, черт с ним. Поскольку я хочу "пол как в паркинге" из других соображений - чтобы его не убили пока работы идут, то полью полиуретаном глубокого проникновения и буду себя тешить что "и возможно что в ЗИ этого пола есть бонусом еще и неучтенка".
Аватара пользователя
BBR
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 16 сен 2015, 19:29
Откуда: г.Пермь

Пред.След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18