Vibrofix

звукоизолирующий стеклопакет

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Доцент » 25 окт 2012, 19:18

Здравствуйте, уважаемые акустические гуру:))!
Никогда бы не попала на акустический формум, если бы не капитальная проблема. В квартире, в которой мы предполагаем жить семьей с двумя маленькими детьми, есть сумасшедшая проблема шума с улицы. Под окнами всех комнат - шумная трасса, да еще и с травмаем (а он, зараза, и рано встает, и поздно ложится). Ну и плюс грузовики и мотоциклы-экстремалы иногда, конечно.
В одной конате стоит стеклопакет с тремя стеклами. Подозреваю, что триплексом там не пахнет, но расстояние между стеклами таки разное (правда большой промежуток почему-то оставили со стороны квартиры, а не улицы, но я так понимаю, что это не супер-важно). Откосы по ощущениям либо штукатурные, либо гиплокартонные без пустот (стучала). Так вот шум остался... достаточно противный... и спать мешает, конечно... особенно когда трамвай трынькает туда-сюда....
В связи с этим делом пришлось перерыть кучу информации по замене остальных окон (другие две комнаты имеют старое двойное остекление, так что там конечно шумнее и холоднее). К сожалению, на 95% квалификация наших стеклопакетных контор удручающая в вопросах звукоизоляции. Все напропалую рекомендуют двухкамперный стеклопакет, над триплексом чуть-ли не смеются, ну и все в том-же роде. Короче, им бы в такую квартирку - мигом бы просветились!
После долгих и мучительных сопоставлений того, что хочется (тишины максимальной) и того, на что можно расчитывать (в плане финансов), остановилась на двух вариантах (оба в профиле Интернова-60 с 44мм стеклопакетом):
1) 3.3.1-4-4и (с аргоном и разными промежутками между стеклышками, больший со стороны улицы)
2) 4.4.1 (или 4.4.2)-6и (с аргоном)
Я так понимаю, что второй вариант предпочтительнее с точки зрения звукоизоляции, но хотелось бы все-таки и ухватить теплосбережение (ну из серии, на двух унитазах).
В общем, спрашиваю вас как специалистов - на сколько реально 2-й стеклопакет лучше в плане транспортного шума с трамваем. Т.е. конечно приоритет стоит звукоизолироваться по-максимуму, но если разница в 0,5 дБ, а 1-й пакет в 1,5 раза теплее, то тут есть над чем подумать...
Заранее благодарна за ответ, а то уже нет сил рассматривать графики и диаграммы:))
Доцент
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 21:36

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Андрей Смирнов » 29 окт 2012, 21:44

Пардоньте, не заметил это сообщение, т.к. оно опубликовано не в профильной доске.
Однокамерный стеклопакет (по сравнению с двухкамерным аналогичной толщины и массы) может обладать более высокой звукоизоляцией на уровне +2+4 дБ. Если одно из стекол однокамерного стеклопакета, при этом, с низкоэмиссионным покрытием, то будут соблюдаться и нормы по сопротивлению теплопередаче.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Доцент » 30 окт 2012, 19:14

Спасибо, Андрей! Уже и не ждала ответа:))
Значит, будем ставить 1-камерный. Еще один момент появился вопроссный - как делать балконную дверь. Я тут уже просветилась, что сэндвич ставить на нижнюю часть не стоит (в плане звукоизоляции). Т.е. получается, что дверь будет разделена на 2 стеклопакета? Это вообще нормальная практика? И если, опять-таки, во-первых думать о звукоизоляции, то что Вы скажете о триплексе со стороны квартиры? Т.е. тот-же стеклопакет, но триплекс ставить не наружу, а вовнутрь. Ну из соображений защиты от детских игр. И если это в принципе не критично (балкон сейчас худо-бедно застеклен, но не всегда полностью закрыт), то какие делать промежутки воздушные при ДВУХкамерном пакете со стеклами 3.3.1-4-4. (Я думаю деткам все-таки ставить 2-х камерный пакет, чтобы тепло было, ведь балкон слегка снизит шумность).
И если можно еще один момент - по откосам. (не совсем в этой ветке, но я рискну). Конечно, мастера кроме пены ничего не признают, так что я уже смирилась с моментом частичного выковыривания ее после монтажа. Как потом делать переход от этой почти выколупаной пены и штукатуркой? И что с наружной стороной откоса делать? Учитывая, что все это будет твориться скорее всего в отрицательную температуру (рассчитываю на наихудшие погодные условия).
Очень буду благодарна за быстрый ответ, т.к. уже ноябрь на носу, а мы все еще никак не закажем свои окошки многострадальные.
Доцент
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 21:36

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Андрей Смирнов » 30 окт 2012, 23:03

Если устанавливать однокамерный стеклопакет, то обязательно одно из стекол должно быть с низкоэмиссионным покрытием.
Балконная дверь с двумя стеклопакетами гораздо лучше, чем с одним. Поперечная перекладина (правильно "импост") придает двери необходимую жесткость.
С точки зрения звукоизоляции не имеет значения с какой стороны установлен триплекс, но с точки зрения безопасности детей, лучше ориентировать его внутрь помещения.
Дистанция между стеклами определяется допустимой шириной стеклопакета. В двухкамерном стеклопакете желательно использовать различную ширину дистанций. Если применяется несимметричная формула 3.3.1-4-4, т.е. фактически 6-4-4, то дистанции могут быть и одинаковыми, но все же лучше применить более широкую дистанцию рядом с более толстым стеклом, т.е. 3.3.1.
Пена практически незаменимый атрибут монтажа окон. Наиболее правильно монтировать окна с помощью ленты ПСУЛ (можно погуглить "псул монтаж"). В этом случае существенно снижается акустический контакт оконной рамы с элементами стены. Откосы лучше оштукатурить.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Доцент » 31 окт 2012, 09:59

Здравствуйте, Андрей!
Не устаю поражаться Вашим познаниям и своей безграмотности в акустике:)) Как ни пытаюсь получше разобраться - системы в голове все равно нет. А еще больше убивает скептицизм (в лучшем случае) оконных контор, им еще что-то доказывать приходится, ну да это все лирика, прорвемся...
По импосту - конечно, я понимаю, что он и жесткость придает, и вообще стеклопакет в плане звукоизоляции получше сэндвича будет. НО. Оконщики говорят, что их фурнитура не выдержит такую тяжелую дверь (Мако у них идет до 120 кг). Я честно говоря не считала, ск. по массе получится конструкция, но подозреваю, что таки могут быть проблемы с фурнитурой. А вот другую фурнитуру ставить - нет, говорят, мы работает только с этой (это Сансистем, у них Интернова-6000 есть, которую я выбрала, и цены норомальные в принципе). В общем, этот момент снова как препятствие, и я не знаю уже, что делать... Искать новую фирму? Или есть какое-то еще предложение в плане именно балконной двери?
Андрей, а Ваша фирма берется за такие работы (два окна с подоконниками и отливами и балконная дверь, плюс откосы)?

П.С. По триплексу разобралась, спасибо, будем ставить со стороны детей:))
Доцент
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 21:36

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Андрей Смирнов » 31 окт 2012, 10:31

Доцент писал(а):... и вообще стеклопакет в плане звукоизоляции получше сэндвича будет. НО. Оконщики говорят, что их фурнитура не выдержит такую тяжелую дверь (Мако у них идет до 120 кг). Я честно говоря не считала, ск. по массе получится конструкция, но подозреваю, что таки могут быть проблемы с фурнитурой. А вот другую фурнитуру ставить - нет, говорят, мы работает только с этой (это Сансистем, у них Интернова-6000 есть, которую я выбрала, и цены норомальные в принципе).

Несколько странные утверждения производителей окон. Я неплохо осведомлен в вопросе производства оконных конструкций, т.к. более 10 лет ( с 1993 по 2003 г.г.) моя компания занималась производством, поставкой и монтажом металлопластиковых окон. И самое интересно, что это именно моя компания вывела в 1993 году словацкий профиль Интернова (тогда он назывался Intertec и выпускался по лицензии и на оборудовании австрийской фирмы GREINER GMBH) на рынок Украины :)
Мы работали с фурнитурой Roto, Winkhaus и Maco. И хотя Maco самая дешевая из перечисленных, она вполне надежна и работоспособна. Мы устанавливали окна с относительно тяжелыми звукоизоляционными стеклопакетами 4-14-6-8-4 на десятки объектов без единой рекламации.
Конечно есть определенные нормы нагрузки на петли, которая зависит от суммарной толщины стекол и размера створки и эти нормы необходимо учитывать. В любом случае производитель несет ответственность за качество и это его право ограничивать некоторые параметры изделий. Хотя думаю, что перестраховка ни к чему :)
На сегодняшний день мы не занимаемся производством пластиковых окон.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Доцент » 31 окт 2012, 14:03

Еще, если можно, вот о чем хотела спросить:
1. Если сравнивать 2 пакета - со стеклами 3.3.1-4-4 и 3.3.1-6 (44 мм в общей сложности и там, и там), то какой выгоднее в плане звукоизоляции
2. Если все-таки не ПСУЛ, а пена при монтаже - как сделать гармотно переход от пены к штукатурке (и внутри, и снаружи)
3. Можно ли между пеной и штукатуркой хотя бы возле окна проложить минвату, а потом штукатурить? Будет ли лучше звукопоглощение в этом случае? И если оно того стоит, - опять-таки, как делать переход от минваты к штукатурке? И какую минвату лучше брать? Если это бредовая идея, - так и напишите, мне важен результат, тут уж не до обид :wink:
Доцент
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 21:36

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Андрей Смирнов » 31 окт 2012, 17:24

1. сложно сказать. С одной стороны увеличение дистанции приводит к увеличению звукоизоляции, с другой стороны уменьшение общей массы стеклопакета приводит к снижению звукоизоляции. Какой механизм в данном случае будет превалировать сказать трудно. Однозначно можно было бы рекомендовать 3.3.1-8. В этом случае масса не меняется, а дистанция увеличивается... :)
2. применение псул не исключает применение монтажной пены. Снаружи стык с использованием псул ленты штукатурить по технологии не обязательно, но для увеличения звукоизоляции это будет полезно.
3. это излишне. Просто оштукатурьте откосы, штукатурка хорошо ложится на пену. Стыкb между откосом и рамой обязательно загерметизируйте нейтральным силиконовыи герметиком (любым качественным, например, Soudal).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Доцент » 31 окт 2012, 18:37

...Стыкb между откосом и рамой обязательно загерметизируйте нейтральным силиконовыи герметиком (любым качественным, например, Soudal)...
Когда герметизируется этот стык - когда откос уже сделан, просто промазать угол между откосом и профилем? Или в процессе установки откоса нужно наносить герметик?
Какой Вы материал рекомендуете для откоса? Штукатурка KNAUF "ROTBAND" подойдет?
И чем покрывать потом откос, какой краской, я имею в виду больше не штукатурку, а гнерметик. Или он должен быть положен уже по слою краски?
Еще один момент волнует, связанный со штукатурными откосами - пишут, что бывает конденсат. Может, есть какие-то приемы, как с этим бороться - специальные смеси, герметики, пароизоляции? Про широкие подоконники уже знаю, такого не планируем:))
Ну и еще раз спасибо за рекомендации!
Доцент
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 21:36

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Андрей Смирнов » 01 ноя 2012, 14:07

Стыкb герметизируется после устройства откосов. Можно примкнуть откос к оконной коробке через самоклеящуюся уплотнительную ленту из пенополиэтилена толщиной 3 мм и затем загерметизировать стык силиконом. Силикон необходим для компенсации температурных перемещений оконной рамы и для исключения образования деформационных трещин на стыке в процессе открывания/закрывания оконных створок.
Штукатурка KNAUF "ROTBAND" вполне подойдет для откосов.
Краска любая. Необходимо понимать, что краска на силикон не ложится. Поэтому наносить силикон белого цвета надо после покраски белой же краской. Можно использовать акриловый герметик, его можно красить, но он гораздо более твердый по сравнению с силиконом.
Конденсат на откосах появляется или в случае недостаточно вентиляции в помещении или в случае неправильного монтажа и, как следствие промерзания откосов. Настоятельно рекомендую установить на пластиковых окнах пассивные шумозащищенные приточные проветриватели (на этом форуме сабж обсуждался, можно найти поиском). Правильность проведения работ зависит от особенностей конструкции ограждений здания и квалификации монтажников.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Доцент » 01 ноя 2012, 16:30

С октосом теперь все прояснилось, спасибо! Надеюсь, подойдет простая лента двухстороння клеющаяся... Она где-то 2-3 мм идет.
А вот по "Настоятельно рекомендую установить на пластиковых окнах пассивные шумозащищенные приточные проветриватели" - я так поняла опять-таки из формума, что такие штуки существенно снижают звукоизоляцию... так что пожалуй будем заботится о высокой температуре (батареи будем менять) и снижении влажности (когда шпарят батареи, то и влажность падает конкретно). По крайней мере, сейчас мы живем именно в таком температурно-влажностном режиме:)) и не потеют ни оштукатуренные откосы, ни гипсокартонные.
Ну и в любом случае будем стараться почаще проветривать помещение, пока в нем нет людей, при этом хочу поставить такую гребенку, ограничивающую ширину открывания окна, чтобы зимой не надувало конкретно, а потихоньку воздух замещался.
Если я не права по этим проветривателям - буду только рада! Но боюсь, что 2-3 дБ защиты как минимум пропадет от них.
Доцент
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 21:36

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Андрей Смирнов » 02 ноя 2012, 11:24

Современные оконные проветриватели бываю разных типов и обладают различной эффективностью по снижению наружного шума. У меня дома установлены проветриватели с эффективностью 36 дБ, т.к. примерно такой же уровень звукоизоляции обеспечивают и мои стеклопакеты. Субъективно уровень наружного шума, проникающий в квартиру, не меняется при открытой и закрытой заслонке проветривателя, хотя воздушный поток извне вполне ощутим.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Доцент » 02 ноя 2012, 16:18

Андрей, тогда вопрос по проветривателям. Если, к примеру, поставить Аэреко ЕНА или ЕНА2 с зумозащитным козырьком и проставкой. а потом окажется, что шумность все-таки повысилась, либо что клапан не справляется со своей работой из-за плохой вентиляции в помещении, можно ли будет его безболезненно (в плане звукоизоляции) демонтировать? Уже просто месяц пытаюсь по-максимуму снизить шум через онка, не хотелось бы снова потерять пару децибелл из-за клапана. Что Вы скажете по этому поводу?
Доцент
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 21:36

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Андрей Смирнов » 02 ноя 2012, 16:54

Монтаж проветривателя подразумевает фрезеровку профиля рамы. Его можно в принципе демонтировать и загерметизировать щели силиконом, но внешний вид при этом пострадает. Хотя если по каким-то причинам вас не устроит эффективность девайса, то отвертия можно просто заглушить, а корпус проветривателя оставить в декоративных целях.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Доцент » 02 ноя 2012, 17:07

Да, тогда наверное рискнем после установки окон. В крайнем случае снимем его, загерметизируем щели и наклеим какую-то штуковину (это в детской у нас пока предполагается). В конце-то концов, по сравнению со стоимостью заукоизоляционных окон какие-то 50 евро со всякими козырьками и пр. на эту штуку можно в крайнем случае и потерять.
Спасибо Вам ОГРОМНОЕ за консультирование, намного увереннее себя чувствуешь при отстаивании "звукоизолирующих" моментов перед стекольщиками!
А потом, вполне вероятно, обратимся к Вам по поводу звукоизоляции стен:)) Если цель с окнами будет достигнута, и останется только стены изолировать от шума улицы...
Доцент
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 21:36

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Андрей Смирнов » 02 ноя 2012, 17:24

You are welcome! :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Доцент » 08 ноя 2012, 11:04

Андрей, здравствуйте!
Еще один вопрос возник. Как можно обеспечить приточную вентиляцию (оконную), если ставить вторую линию остекления? Пробовала через гугл поискать - решения не нашла. Вы с таким сталкивались?
Доцент
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 21:36

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Андрей Смирнов » 08 ноя 2012, 11:53

Светопрозрачные ограждения с двумя нитками остекления не относятся к типовым конструкциям, поэтому задачу необходимо решать индивидуально.
Одно из решений - установить не оконный проветриватель, а приточное устройство, смонтированное в наружной стене, например, типа Aeropac.

Изображение

Больше информации по ссылке http://www.okna-moskva.ru/articles/83.html
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Доцент » 10 ноя 2012, 22:29

Андрей, я тут почитала про этот Аэропак, - так это прям супер, - то, что доктор прописал! Одно НО - дорого, зараза. Но, похоже, при моем желании максимально звукоизолироваться от своей дороги с трамваем, это лучшее решение действительно. До этого знала только про Аэреко, а Аэропак, конечно, круче - он фильтрует всю гадость с улицы. Летом там под домом дышать нечем, тем более на высоте третьего этажа - самое оно в плане "чистоты" воздуха.
Пока что, сколько читаю, кроме стоимости никаких недостатков не нашла. Ну и, пожалуй, габариты - все-таки это тебе не Аэреко тоненький.
Вы очередной раз меня спасаете от бессонных ночей в раздумьях как добиться сперва тишины, а потом комфортных условий для дыхания. :)
Ну и еще тогда спрошу об одном моменте... По-идее, в одну комнату придется ставить две нитки остекления. Внешнее окно - трехстворчатое со средней поворотно-откидной створкой. Так вот я пытаюсь представить, какой должна быть конфигурация второй (внутренней) нитки. Тоже трехстворчатая, т.е. четко повторяющая конструкцию внешнего окна? Или можно что-то более изящное придумать? Все-таки все это будет громоздко и тяжеловесно выглядеть, притом еще и света уберется, естественно... К тому-же, Интернова-6000 будет иметь достаточно широкие части самого профиля справа и слева от открывающейся средней створки (около 150мм профиля в сумме получается). Или переделать внешнюю часть (там пока дешевенький пакет стоит) в какую-то другую форму, но как по мне, так это проблематично, т.к. там большое окно и в ширину, и в высоту, и фурнитура здоровые створки просто не удержит нормально (если делать не три, а две). Короче, чем дальше в лес, тем больше дров:))) Зато сколько информации от Вас однако!
Доцент
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 24 окт 2012, 21:36

Re: звукоизолирующий стеклопакет

Сообщение Андрей Смирнов » 10 ноя 2012, 23:49

Если устраивается две нитки остекления, то первая выполняется в виде стеклопакета, а вторая всего лишь одинарного стекла толщиной 6-8 мм.
Этого будет вполне достаточно, главное выдержать воздушный промежуток 150-300 мм... чем больше, тем лучше.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

След.

Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 27