Vibrofix

Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Обсуждение проблем защиты от шума, звукоизоляции помещений, виброизоляции оборудования.
Проектирование, материалы, измерения

Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение ivankin1982 » 16 авг 2012, 13:11

Предлагаю в этой ветке обсудить решения, позволяющие минимизировать передачу структурного шума со стен на окна и двери в комнатах, сделанных по принципу "комната в комнате" с применением каркасной облицовки на виброподвесах Vibrofix.

Известно, что структурный шум распространяется по ограждающим конструкциям, и поскольку классическая установка окон и дверей подразумевает жесткие связи, то о звукоизоляции этих элементов от структурного шума говорить не приходится.

Если, как и в моем случае, возникает необходимость максимально обеспечить шумоизоляцию в том числе от звуков ремонта, то окна и двери будут являться в такой комнате слабым звеном. Информации по этому вопросу очень мало, а тема, скорее всего, будет интересна для многих.

Существуют ли способы крепления окон и межкомнатных дверей без жестких креплений? Есть ли в линейке продуктов Vibrofix подходящие крепления?
ivankin1982
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 10 авг 2012, 21:19
Откуда: Россия, Московская обл., г.Химки.

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение YARiddiK » 19 авг 2012, 18:05

а зачем вам без жестких креплений?
По моему данной проблемы не существует.
живу в финской панельке, двери не излучают структурный шум и бытовой шум через них хорошо глушится. Окна с диагональю 190см тоже никак не излучают структурный шум. Частота резонанса стекла около 5-17гц.
Жил в русских строениях 19века постройки, ни старые окна ни новые стеклопакеты не излучали структурного шума.
YARiddiK
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 08:46
Откуда: Карелия, Петрозаводск

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение ivankin1982 » 19 авг 2012, 18:51

Странно слышать это, т.к. стеклопакет намного легче стены, в которую установлен и хорошо резонирует. Особенно стекла, толщиной 4 мм.
ivankin1982
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 10 авг 2012, 21:19
Откуда: Россия, Московская обл., г.Химки.

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение YARiddiK » 20 авг 2012, 07:54

стеклопакет крепится не к стене, а к пластиковым панелям, которые имеют подвижность. Чтобы измерить частоту резонанса стекла конкретно, вам необходимо прикрепить к стеклу датчик вибрации, который имеет ачх хотя бы 10гц-4000гц и с помощью подручного сабвуфера прогнать синусоидальной звуковой волной от 5гц до 4000гц, уровни колебания датчика на разных частотах записать и составить график. Если пик колебаний стекла будет в диапазоне 100гц-3000гц, есть повод для беспокойства.
Для структурного шума тупо колотите молоточком по стенам и полу, по уровню с датчика все будет видно.
Датчик можно или приобрести или сделать самому. Оборудования надо всего ничего: датчик, ноутбук с внешней звукой картой, молоток, клей для крепления датчика.

Хотите верьте, хотите нет. У меня стекло два метра по диагонали, резонанс у него около 7гц на память, жалко не записано.
YARiddiK
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 08:46
Откуда: Карелия, Петрозаводск

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение ivankin1982 » 20 авг 2012, 13:24

Возможно у стекла действительно низкий резонанс, не знаю, не мерял.

Однако это не значит, что структурный шум таким окном не излучается. Например, у монолитного межэтажного перекрытия тоже низкая резонансная частота, однако если через пару этажей работает перфоратор, то это перекрытие (и стены конечно) излучают ощутимый структурный шум.
Окно тоже его излучает. Пластиковый профиль имеет довольно высокую жесткость и является акустическим мостиком, а не демпфером.
Если вся комната подвергается полной шумоизоляции на эластичных креплениях, то обеспечивается очень качественная изоляция. При этом большое окно более 200 см по диагонали не изолируется НИКАК.
Прочность цепи определяется прочностью самого слабого звена...
ivankin1982
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 10 авг 2012, 21:19
Откуда: Россия, Московская обл., г.Химки.

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение Андрей Смирнов » 20 авг 2012, 14:50

YARiddiK писал(а):стеклопакет крепится не к стене, а к пластиковым панелям, которые имеют подвижность. Чтобы измерить частоту резонанса стекла конкретно, вам необходимо прикрепить к стеклу датчик вибрации, который имеет ачх хотя бы 10гц-4000гц и с помощью подручного сабвуфера прогнать синусоидальной звуковой волной от 5гц до 4000гц, уровни колебания датчика на разных частотах записать и составить график. Если пик колебаний стекла будет в диапазоне 100гц-3000гц, есть повод для беспокойства.
Для структурного шума тупо колотите молоточком по стенам и полу, по уровню с датчика все будет видно.
Датчик можно или приобрести или сделать самому. Оборудования надо всего ничего: датчик, ноутбук с внешней звукой картой, молоток, клей для крепления датчика.

Хотите верьте, хотите нет. У меня стекло два метра по диагонали, резонанс у него около 7гц на память, жалко не записано.


YARiddiK, а что это за резонанс такой 7 Гц в вашем стеклопакете?
Типичная частотная характеристика изоляции воздушного шума двойным остекленным ограждением:
- В области низких частот ( ?f=100 ? 315 Гц) звукоизоляция снижается под влиянием резонансов системы «масса-упругость-масса» (то есть системы «стекло-воздух-стекло») и, собственно, воздушного промежутка.
- В высокочастотной области (выше 2000 Гц) звукоизоляция двойного остекления снижается из-за так называемого эффекта волнового совпадения, возникающего в тех случаях, когда след падающей на ограждение звуковой волны становится равным длине изгибной волны, возникающей в лисовом стекле. Вследствие этого возрастает ее амплитуда и, как результат, происходит интенсивная передача звуковой энергии светопрозрачным ограждением.
У двухкамерных стеклопакетов могут наблюдаться дополнительные резонансные частоты, но никак не на частотах 7-15 Гц.
На этих резонансных частотах может происходить и передача структурного шума в квартиру с несущих конструкций здания через остекление.

Измерять частоту резонанса стекла с помощью вибродатчика некорректно. Стекло в оконной раме представляет собой закрепленную по краям пластину, в которой наблюдается большое количество колебательных мод. В зависимости от точки закрепления вибродатчика будут получаться ОЧЕНЬ разные результаты :)

Моды пластины.gif
Моды пластины.gif (43.32 Кб) Просмотров: 16474
Вложения
mode22.gif
mode22.gif (67.56 Кб) Просмотров: 16474
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение Андрей Смирнов » 20 авг 2012, 15:25

ivankin1982 писал(а): Известно, что структурный шум распространяется по ограждающим конструкциям, и поскольку классическая установка окон и дверей подразумевает жесткие связи, то о звукоизоляции этих элементов от структурного шума говорить не приходится.

Если, как и в моем случае, возникает необходимость максимально обеспечить шумоизоляцию в том числе от звуков ремонта, то окна и двери будут являться в такой комнате слабым звеном. Информации по этому вопросу очень мало, а тема, скорее всего, будет интересна для многих.

Существуют ли способы крепления окон и межкомнатных дверей без жестких креплений? Есть ли в линейке продуктов Vibrofix подходящие крепления?

Если комната в квартире не звукоизолирована, то все проникающие внутрь шумы смешиваются и взаимно маскируют друг друга (шум транспорта через окна, воздушный шум от соседей, ударный шум от соседей и т.п.). В этом случае влияние окон на общую шумовую картину не очень существенно.
Если поставить "хорошие", с точки зрения звукоизоляции окна, то транспортный шум значительно снижается и становятся слышны внутридомовые звуки, на которые ранее не обращал внимания. Если в дальнейшем производится дополнительная звукоизоляция стен, пола и потолка, то общий уровень фона в квартире существенно снижается и становятся более отчетливо слышны относительно слабые шумы от оконных стекол, алюминиевых батарей отпления и в редких случаях от дверных полотен. Двери, по сравнению с окнами, меньше влияют на ситуацию, т.к. их связь со стенами ослаблена шарнирными узлами крепления (петлями).
Как правило, корректный монтаж оконных блоков не приводит к ярко выраженному переизлучению структурного шума. Этим недостатком страдают обычно окна, закрепленные с помощью анкерных креплений.
Рекомендации:
-оконный блок монтировать с применением саморасширяющейся уплотнительной ленты ПСУЛ;
- в качестве крепежа использовать перфорированные монтажные пластины, а не анкеры. Пластины уместно закреплять через упругую прокладку из вспененного каучука толщиной 4-6 мм;
- оконные откосы примыкать к раме через упругую прокладку из вспененного каучука толщиной 3 мм;
- герметизировать стыки между рамой и откосами с помощью нетвердеющего силиконового герметика.
В этом случае передача структурного шума со стены на оконный блок существенно снижается.

Применять для монтажа окон эластичные крепления типа Vibrofix не совсем оправданно. С одной стороны можно добиться значительного снижения предечи вибраций, но с другой стороны будет трудно обеспечить требования, предъявляемые к монтажу оконных конструкций (выравнивание плоскости окна по горизонтали и вертикали).
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение ivankin1982 » 20 авг 2012, 15:31

Спасибо большое, все ясно!
ivankin1982
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 10 авг 2012, 21:19
Откуда: Россия, Московская обл., г.Химки.

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение YARiddiK » 25 авг 2012, 13:11

Андрей Смирнов писал(а):YARiddiK, а что это за резонанс такой 7 Гц в вашем стеклопакете?

стекло в деревянной раме. По периметру не закреплено. Колеблется сильно, если даже слабую вибрацию 7гц создавать. Короче стекло болтается в раме, жестких креплений нет. За гифки очень признателен.
Как поведут себя стеклопакеты, если увеличить жесткость закрепления рамы к бетонным конструкциям? Стоит ли увеличивать жесткость закрепления?
YARiddiK
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 08:46
Откуда: Карелия, Петрозаводск

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение Андрей Смирнов » 25 авг 2012, 20:37

Я просто не понимаю происхождение резонанса на 7 Гц
Я думаю что это дефект методики измерений
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение Владимир Аверин » 22 июл 2020, 10:45

Андрей Смирнов писал(а):
ivankin1982 писал(а): Известно, что структурный шум распространяется по ограждающим конструкциям, и поскольку классическая установка окон и дверей подразумевает жесткие связи, то о звукоизоляции этих элементов от структурного шума говорить не приходится.

Если, как и в моем случае, возникает необходимость максимально обеспечить шумоизоляцию в том числе от звуков ремонта, то окна и двери будут являться в такой комнате слабым звеном. Информации по этому вопросу очень мало, а тема, скорее всего, будет интересна для многих.

Существуют ли способы крепления окон и межкомнатных дверей без жестких креплений? Есть ли в линейке продуктов Vibrofix подходящие крепления?

Если комната в квартире не звукоизолирована, то все проникающие внутрь шумы смешиваются и взаимно маскируют друг друга (шум транспорта через окна, воздушный шум от соседей, ударный шум от соседей и т.п.). В этом случае влияние окон на общую шумовую картину не очень существенно.
Если поставить "хорошие", с точки зрения звукоизоляции окна, то транспортный шум значительно снижается и становятся слышны внутридомовые звуки, на которые ранее не обращал внимания. Если в дальнейшем производится дополнительная звукоизоляция стен, пола и потолка, то общий уровень фона в квартире существенно снижается и становятся более отчетливо слышны относительно слабые шумы от оконных стекол, алюминиевых батарей отпления и в редких случаях от дверных полотен. Двери, по сравнению с окнами, меньше влияют на ситуацию, т.к. их связь со стенами ослаблена шарнирными узлами крепления (петлями).
Как правило, корректный монтаж оконных блоков не приводит к ярко выраженному переизлучению структурного шума. Этим недостатком страдают обычно окна, закрепленные с помощью анкерных креплений.
Рекомендации:
-оконный блок монтировать с применением саморасширяющейся уплотнительной ленты ПСУЛ;
- в качестве крепежа использовать перфорированные монтажные пластины, а не анкеры. Пластины уместно закреплять через упругую прокладку из вспененного каучука толщиной 4-6 мм;
- оконные откосы примыкать к раме через упругую прокладку из вспененного каучука толщиной 3 мм;
- герметизировать стыки между рамой и откосами с помощью нетвердеющего силиконового герметика.
В этом случае передача структурного шума со стены на оконный блок существенно снижается.

Применять для монтажа окон эластичные крепления типа Vibrofix не совсем оправданно. С одной стороны можно добиться значительного снижения предечи вибраций, но с другой стороны будет трудно обеспечить требования, предъявляемые к монтажу оконных конструкций (выравнивание плоскости окна по горизонтали и вертикали).

Здравствуйте , Андрей.
Живу в небольшом городе , найти специалиста по грамотному монтажу не смог. Нашел пожилого дяденьку , который понимает что такое шумоизоляция окна , но как это воплотить в монтаже окна не знает)
Можно задать вам вопросы ?
- можно ли совсем обойтись без монтажной пены ? Чем заменить?
ПСУЛ который он мне показал имеет ширину 15мм и применяется ими в наружном стыке оконный блок - бетон.
- Достаточно ли такого применения ПСУЛ? (он мне отрезал кусочек . Честно говоря, выглядит он как поролон, он продувается. Не уверен , что он обладает гидроизоляцией)
Ленту из вспененного каучука ищу сам) нашел толщиной 3мм. https://ukar.su/product/klejkaya-lenta-kaiflex-duct/ https://ukar.su/product/lenta-soedinite ... -aerotape/
- Нужно клеить ленту из вспененного каучука по всему периметру оконного блока на бетон, оконный ПВХ блок - как слой между пеной (заменителем пены - другим материалом) .Достаточно ли в таком случае толщины 3мм или применить в два слоя 6мм ?
- Достаточно ли применить ленту из вспененного каучука только под перфорированные монтажные пластины , между бетоном? (есть уже, куплена вязкая вибродемпфирующая лента толщиной 2мм, не уверен , что она подходит как основание между бетоном и пеной, например)
Последний раз редактировалось Владимир Аверин 22 июл 2020, 11:33, всего редактировалось 2 раз(а).
Владимир Аверин
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 16 июл 2020, 15:23
Откуда: Свердловская обл. , Россия

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение Андрей Смирнов » 22 июл 2020, 10:55

Ответы на все ваши вопросы есть в документе ГОСТ 30971-2012 Швы монтажные узлов примыканий оконных блоков к стеновым проемам. Общие технические условия.
Его можно скачать в инете, там масса чертежей и монтажных схем.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение Владимир Аверин » 22 июл 2020, 13:51

В основном все , что нагугливается по ГОСТу - это как защитить пену от воздействия среды ( внутренней, внешней стороны окна) :)
а также упоминается термолен, джут и ПСУЛ TP650 TRIO , который не купить так просто) http://tremcoillbruck.com.ua/lenti/psul/trio/ , да и ширина заполнения (стыка) ограничена 10 мм в среднем
Что можно из этих трех вариантов можно рекомендовать ?
Андрей Смирнов,
Оконный блок с балконной дверью.
-Балконную дверь предлагает сделать полностью стеклянной, то есть без вставки пластика внизу двери. Если такой вариант все же хуже , - какой сэндвич (пластик - мин. вата - пластик, например) предпочтительней?
Само окно без двери шириной 140см . Есть вариант моноблока 140 х140 см (окно без створок , не открывается). Варинт второй - раделить окно на 2 равные части по 70см шириной ( не уверен, что такой вариант существует без открывающихся створок)
- Какой вариант предпочтительней?
Вложения
Средний слой2.PNG
Средний слой2.PNG (16.7 Кб) Просмотров: 7549
Владимир Аверин
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 16 июл 2020, 15:23
Откуда: Свердловская обл. , Россия

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение Андрей Смирнов » 23 июл 2020, 10:25

В указанном мною ГОСТе есть масса схем монтажа окон и чертежей с описанием материалов.
Если вам нужна звукоизоляция оконного блока, то никаких пластиковых сендвичей быть не должно, только стеклопакеты.
Любой сендвич в окне обладает исчезающе малой ЗИ по сравнению со стеклопакетом.
Разбивку окна на сегменты выполняйте исходя из удобства, на ЗИ это не влияет.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение Владимир Аверин » 24 июл 2020, 12:37

Спасибо за ответы, Андрей Смирнов.
У меня сейчас на выбор два варианта :
Могучий 8 камерный профиль с двумя примыкающими резинками на подвижной части г образного профиля ( балконной двери), но со стеклопакетом с одинаковыми воздушными камерами(36мм в сумме). 6-18-4-18-6
Второй вариант - 5 камерный профиль с одной резинкой на двери , со стеклопакетом с разными воздушными камерами(26мм в сумме). 6-14-4-12-6
- на сколько актуально применения 8 камерного профиля , а так же двух резинок(дополнительной резинки) на примыкающем подвижном профиле( двери) с точки зрения звукоизоляции , по сравнению со вторым вариантом?
- сами стеклопакеты отличаются лишь размером и симметричностью воздушных камер . Что предпочтительней - больший общий размер камер или их разная толщина?
Я буду рад)) , честное слово) , если можно прокомментировать, еще что - то сказать, про толщину самих стекол и сочетание 6-4-6 мм.
Владимир Аверин
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 16 июл 2020, 15:23
Откуда: Свердловская обл. , Россия

Re: Грамотное устройство окна и двери в "тихой" комнате

Сообщение Андрей Смирнов » 24 июл 2020, 12:59

Профиль практически не влияет на звукоизоляцию окна в целом, т.к. стеклопакет и уплотнения являются более слабыми звеньями.
Да и площадь рамы гораздо меньше площади остекления.

Чем больше масса стекла и воздушные промежутки (дистанционные планки), тем выше ЗИ.
Поэтому более предпочтителен первый вариант стеклопакета 6-18-4-18-6, но лучше сместить центральное стекло, применив дистанции разной ширины.
Кроме того, бОльший воздушный промежуток должен быть между более массивными стеклами.
Это приводит к большему рассогласованию резонансных частот и, в конечном счете, к увеличению ЗИ.
Например, стеклопакет 6-14-6-12-4 будет предпочтительнее стеклопакета 6-14-4-12-6.

http://www.acoustic.ua/recommendations/876
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua - акустическое проектное бюро
http://www.acoustic.ua - звукоизоляционные материалы
............................................
Аватара пользователя
Андрей Смирнов
Soundmoderator
 
Сообщения: 8774
Зарегистрирован: 29 авг 2006, 12:24
Откуда: Украина, Киев


Вернуться в Звукоизоляция

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 29