гипсокартон. изоляция и поглощение

[kubic]

взял стандартную конструкцию по звукоизоляции
среднее значение изоляции от воздушного шума составляет 15-18дб
Вопрос:
1) если с целью улучшения поглощения на НЧ и СЧ диапазоне вместо обычных ГКЛ листов взять перфорированные,то как изменится изоляция такой конструкции?

[Андрей Смирнов]

Привет, кубик
описанная тобой стандартная конструкция по звукоизоляции не будет отвечать заявленным характеристикам.
Указанные значения звукоизоляции являются расчетными и соответствуют идеальному случаю без учета косвенной передачи звука по элементам каркаса.
В реальности дополнительная ЗИ будет существенно ниже. Звук будет передаваться со стены или перекрытия потолка через дюбель (минуя упругую прокладку) на каркас и далее на облицовку ГКЛ, которая будет переизлучать звук в защищаемое помещение, снижая тем самым расчетную эффективность звукоизоляции (см. рис):

Косвенная передача звука.JPG (52.53 Кб) Просмотров: 19637

В альбоме чертежей "Комлектные системы Кнауф" Серия 1.073.9 на листе 5 прямо написано (см. таблицу):

Кнауф звукоизоляция.JPG (137.92 Кб) Просмотров: 19637

Именно для предотвращения этого явления вместо обычных прямых подвесов (П-образных кроншейнов) и применяются звукоизолирующие крепления Vibrofix различных типов ( http://acoustic.ua/production/737.html?g=4&page=0 ).

[kubic]

ок, не будем затрагивать абсолютные значения, а только относительные или представим вариант, где сделана развязка за счет виброподвесов.
так изменится ли степень изоляции, если с целью улучшения поглощения на НЧ и СЧ диапазоне вместо обычных ГКЛ листов взять перфорированные?

[Андрей Смирнов]

Если вместо обычных ГКЛ листов взять перфорированные, то конструкция из звукоизоляционной превратится в звукопоглощающую. Это значит, что дополнительная звукоизоляция будет практически отсутствовать. Звукоизоляционная конструкция должна быть как можно более массивной и обязательно ГЕРМЕТИЧНОЙ!!! Говорить о герметичности облицовки из перфорированного гипса не приходится
Звукоизоляция так же не терпит щелей и отверстий, как и корпус лодки, спущенной на воду.
С другой стороны облицовка из перфорированного ГКЛ улучшит акустические условия в самом помещении. Дополнительное СЧ-поглощение увеличит акустический комфорт и условия слышимости в комнате.

[kubic]

спасибо за ответ

[kubic]

Если вместо обычных ГКЛ листов взять перфорированные, то конструкция из звукоизоляционной превратится в звукопоглощающую. Это значит, что дополнительная звукоизоляция будет практически отсутствовать. Звукоизоляционная конструкция должна быть как можно более массивной и обязательно ГЕРМЕТИЧНОЙ!!!

количество энергии, которое прошло через нашу "стену"= количество падающей энергии- количество отраженной энергии (для цельного ГКЛ оно больше)- количество поглощенной энергии (для перфорированного ГКЛ оно больше)

т.е. можно утверждать, что за счет перфорирования ГКЛ сумма этих слагаемых будет много меньше, чем если ГКЛ был цельный? и всегда ли так, или есть вариант?

[Андрей Смирнов]

Вывод неверный.
Облицовка из перфорированного ГКЛ на относе от стены, даже без минеральной ваты, имеет коэффициент звукопоглощения на СЧ приближающийся к 1,0.
Если взять перегородку из металлических профилей и обшить её с двух сторон перфорированным ГКЛ, то через дырочки будет видно смежное помещение.
Теперь вопрос: что подсказывает жизненный опыт, будет ли такая перфорированная перегородка изолировать лучше, чем перегородка обшитая обычным ГКЛ?

[kubic]

почему не верный?

для случая "Если взять перегородку из металлических профилей и обшить её с двух сторон перфорированным ГКЛ, то через дырочки будет видно смежное помещение"
количество энергии которое прошло через такую стену= количество падающей энергии- количество отраженной энергии (мало)- количество поглощенной энергии стеной (тоже мало, т.к. практически нет потерь на трение и превращения энергии в тепло), т.е. вы практически описали "открытое окно" для определенного диапазона частот

[vasilii]

Kubic, не в обиду- немного информации , которую можно легко найти в имеющихся для бесплатного скачивания в Интернете серьезных(!) пособий и инженерных справочников 1950-2000 гг, как отечественных авторов так и зарубежных.
Очевидно Андрей , когда кратко отвечал тебе формулировкой про "поглощающие" свойства предполагаемой тобой конструкции вполне естественно не упомянул , что данные поглощающие свойства проявляются только(!) по отношению к конкретным(!) ситуациям (назовем это для упрощения последствием "несимметричности", хотя данный термин- только часть и не самую важную, механизма работы резонаторов Гельмгольца описывает ). Ну это "по умолчанию " для акустиков- как "дважды два - четыре" или "масло масляное"…..
То есть перфорированные облицовки рассматривались и исследовались акустиками только в том виде и для тех целей , где они действуют(!) (эффективны хоть на 10-30 %) . Проще говоря - именно массивная(!) сплошная задняя(!) стена и гораздо менее массивная перфорированная облицовка определенных толщин и размеров-расположения отверстий(подвид резонатора Гельмгольца -у Андрея Смирнова ведь есть на данном сайте раздел - описание для начинающих и расчеты в калькуляторе данных конструкций ).
И исследовалась-рассматривалась данная конструкция специалистами- акустиками по отношению только(!!!!) к той звуковой энергии , которая приходит именно со стороны перфорированной части . А не со стороны изначальной массивной(в несколько раз тяжелей) “задней” стены ....
То что выше – основной ответ на твой вопрос – без привлечения терминов"энергия прошла -энергия отразилась и т.п”. То есть , упрощая “до искажения” – поглощающими свойствами данная конструкция обладает только(!) по отношению к той звуковой энергии , первая(!) "порция" которой уже присутствует со стороны перфорированной(!) немассивной части (или, по другому , прошла почти без(!) ослабления от задней стены (соседей)…до противоположной стены помещения и отразившись , наконец(!!) ….”попала” в резонатор- собственно "твою" конструкцию .) .
Cколько через мои руки прошло специальной литературы - неэффективные или не соответствующие минимуму требований конструкции (исходя из вполне разумного подхода экономии своего времени и мозговых ресурсов) акустики и звукоизоляционщики и не исследуют и не исследовали . Так ни в одном из пособий или учебников или инженерных справочников мне ни разу ни попалось прямое или косвенное упоминание условно-запрещенных в многоквартирных домах конструкций –типа , "плита перекрытия-стяжка-керамическая плитка" или “плита перекрытия-стяжка-фанера-паркет”.
Примечание: возникает вопрос , может ты , kubic , имел в виду уменьшение интенсивности звуков , именно со стороны перфорированной стороны приходящих?? Ну типа уменьшить звуки "от тебя" (а не "от соседей"), если ты к своей стене приставишь облицовку сначала цельную , а потом перфорированную . Резонная постановка вопроса …. Я когда-то и сам этим вариантом интересовался серьезно . Но после многолетнего изучения спецлитературы и информации от специалистов данного и российского форума понял, что……не стоит . За исключением того случая , когда в силу неизвестных причин в помещении после стандартных(!) звукоизоляционных мероприятий(например , “комната в комнате”) одна(!) определенная частота осталась – ну типа того ‘кашля” , что остался в квартире Ксении(читай пост ранее по “полу на лагах”)
Фраза о влиянии мельчайших щелей – не из “пальца высосана” . Ведь ты окно или форточку сам не раз открывал, особенно если во дворе сигнализация автомобильная орет или мусоровоз разгружает баки… C подхода “несимметричности” предложенной тобой конструкции- для звуков , приходящих с стороны массивной стены – это в меньшей степени поглотитель Гельмгольца, а в гораздо большей степени – “пластина с отверстиями” (найдешь с легкостью в тех же инженерных пособиях и учебниках - да хоть выложенной в Интернете “Инженерной акустике” Иванова – как резко падает звукоизоляция на значимых(разговорных) частотах при щелях ,занимающих всего 2-5% площади облицовки..)
Разговор на языке "энергия прошла -энергия отразилась и т.п - ну …… сам понимаешь........не всегда передает всю сложность процессов . Как я понял давно – не все вещи в такой специальной да и вдобавок не самой “строгой” дисциплине как акустика можно объяснить “на пальцах”, увы….
Ну не тратят свое время и ресурсы мозга занятые основной работой специалисты (я-то всего лишь "диалетант начитанный" ) на обсуждение неэффективных конструкций, которые их именитые предшественники давным-давно исследовали ...
Хотя Андрей Смирнов и Николай Канев(с российского форума) нередко проявляют более “лояльный”, что ли ,подход , обьясняя то , что вовсе не обязаны объяснять …. . За это им спасибо .

[kubic]

"Примечание: возникает вопрос , может ты , kubic , имел в виду уменьшение интенсивности звуков , именно со стороны перфорированной стороны приходящих?? Ну типа уменьшить звуки "от тебя" (а не "от соседей"), если ты к своей стене приставишь облицовку сначала цельную , а потом перфорированную . Резонная постановка вопроса …"


именно об этом я и спрашивал!

[vasilii]

Kubic, вообще-то из твоего текста и рисунка интересующее тебя "направление звукоизоляции " прямо не вырисовывалось ...
Впрочем, ,ближе к делу :
Приведу еще пару ньюансов , "краем" задержавшихся в моей памяти после изучения и анализа в свое время конструкций , интересующих тебя, в спецлитературе в научных библиотеках пары городов и скачанной из Интернета и купленной.
1) В свое время к сожалению достаточно “резко” проигнорировано было на российском форуме мое основанное на определенной информации замечание , что резонансный поглотитель (перфорированный-Гельмгольца ) на определенных частотах для источников звуков с “той”(!) стороны может оказаться усилителем …Усилителем для определенных частот-полос “от соседа” (см. Тема “Уменьшить резонанс 65 Гц- расчет подвесного потолка “ http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php? ... 1&start=15 )
Знаешь поговорку – “где-то пусто , где-то густо” … ..И представь , что какие-то частоты ранее непросверленой –неперфорированной сплошной стенкой “отражались” , а теперь их амплитуда стала больше – поглотитель-то резонансный!!! . Ну да , на то и вата внутри перфорированной облицовки , чтобы часть энергии поглощать … Но все равно возможна ситуация , когда к тебе какие-то частоты станут сильней доходить , чем до(!) “просверливания дырок” и даже(!) чем до установки “облицовки на относе” . Справедливости ради - при этом какие-то станут гораздо(!) меньше ….Сомнительный “плюс” …
2) Опять-же предположительно по причине неактуальности(непрактичности) не рассматривают и не исследуют акустики ни в одном из более чем 10 учебников-пособий по борьбе с шумами и строительной-архитектурной акустике, мной за 7 лет прощтудированных , “поведение звука" на "той"(!!!) стороне конструкции . На той стороне – это у соседа за массивной задней стенкой твоей комплексной конструкции с перфорацией . Версия , почему не рассматривают не исследуют –
Ну зачем специалистам разбирать вопрос в духе – “на... козе баян ..”. Зачем когда у нее(конструкции) совершенно , абсолютно другое назначение ...
А теперь просто представь , что какие-то частоты ранее просто соседской массивной стенкой отражались , а теперь их амплитуда стала больше – поглотитель-то резонансный!!! . Ну да , на то и вата внутри перфорированной облицовки . Но я еще раз повторюсь – вполне возможна ситуация , когда и до твоих соседей какие-то частоты от тебя и даже(!) от верхних-нижних станут сильней доходить , чем до(!) “просверливания дырок” … (и даже(!) чем до установки “облицовки на относе” )
Кстати , в свое время пару лет назад я аналогично тебе на российском форуме
пытался похожий(?) вопрос прояснить - что получается на перфорированной(!) стороне(в твоей-моей комнате), когда источник звука -со стороны соседа . Ну хотел выяснить способность перфорированных облицовок выполнять роль именно звукоизоляционных конструкций . Вполне резонно, как я сейчас понимаю , тогда на российском форуме “проигнорировали” мой вопрос. Не исключаю , что проигнорировали по той самой причине , что я выше предположил – ну зачем специалисту тратить время и ресурсы мозга , объясняя , что , например , "в 220 вольт нельзя пальцы тыкать" ....
Если тебе , kubic , действительно насущно-интересна данная тема – почитай , не поленись, на российском форуме неплохое (отличное(!)) пояснение известного акустика Н.Канева по похожему (как сейчас выяснилось из твоего пояснения с восклицательным знаком) вопросу http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php? ... 5&start=15 Тема “ Отзывы по звукоизоляции”
Вопрос был аналогичный - почему неэффективны в плане "звукоизоляции "наружу(?)" или "звукоизоляции внутрь” , звукопоглощающие конструкции на стенах в сравнении(!) с занимающими такую же (!) площадь комнаты "бездырчатыми"(классическими)..... Эту тему можно было бы обозвать “гипноз лукавых цифр коэффициентов поглощения” .
А если вкратце –
коэффициент поглощающей конструкции 1.0 на определенной(!) частоте(частотах) гарантирует лишь(!) уменьшение подходящего к данной конструкции звука на той стороне конструкции лишь наполовину(на 50 %) по интенсивности(!) . Что в переводе на язык децибел означало бы всего(!) 3дБ или “1.5 раза “на слух”. Не стоит напоминать , что та неперфорированная(!) облицовка , что на твоем рисунке , при относе в 5 см . на средней испытательной частоте 512 Гц может дать 8-14 дБ. Разница в относительно гарантированных результатах – налицо !!!! . Да , я уж не упоминая о таком очевидном факте , что даже 40(!)-см относ перфорированной облицовки не даст по исследованиям акустиков на самой “подлой” частоте (сабвуфер типичный) 50-60 Гц даже 0.6 (“перевод’ в дБ- 1-2 дБ). Андрей Смирнов в свое время писал то же -http://soundmoderator.org/viewtopic.php?f=3&t=1449
Re: Неудобная планировка. Комнтата 4 x 3 м под контрольную.
“ ……..Перфорированные гипсовые плиты с минеральной ватой это СЧ поглотитель и только на относе от поверхности стены или потолка более 300-400 мм такая конструкция начинает поглощать на частотах ниже 200 Гц.”

А вот стандартная рекомендуемая для ДК(сабвуферов) облицовка из трех ГВЛ-ГКЛ на относе в 10(!)-15 см может дать результат на данной частоте дБ 5-8 (разрозненные данные с российского акустического сайта ) . А “отгрызенная” площадь от помещения –минимум в два раза меньше.

3) В свое время я с интересом изучал в некоторых учебниках отечественных и забугорных почастотные(!) испытания перфорированных конструкций(резонаторов Гельмгольца) –
какой глубины должен быть каркас , чтобы приведенный А.Смирновым коэффициент (не 1.0 , а хоть бы 0.8 ) был у перфорированной конструкции на частотах 130 Гц. Перфорированные конструкции на 20-см относе – уже на 120-130 Гц (значимый диапазон ударных звуков от соседей) “не дотягивали” до коэффициента поглощения 0.9.
Хочешь - верь , хочешь не верь – но минимальная глубина каркаса для гарантированного достижения данного звукопоглощения составляла 40(!) см , а чтобы хотя бы 0.8 на 60 Гц был –так такой конструкции и не описывалось … Физика , однако…. (Кстати , эти же данные можешь увидеть скачав инфу про потолки перфорированные Кнауфа Cleano (там испытания и на 20 см и на 5 см и с ватой и без ваты . )
http://www.acousticspb.ru/mats/32/ или viewtopic.php?f=3&t=938
- это коэффициенты поглощения перфорированного гипсокартона на 50-мм относе .
http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php?t=617 – здесь на том же форуме , где мы сейчас находимся в свое время поместили данные на выпускаемые ныне кнауфовские перфорированные панели ( в том числе и испытания на 400-мм относе с ватой и без) – то о чем я выше говорил . )
А “пошарив” на данном и украинском форуме может найдешь испытания , выпускающихся ранее(до 2009) перфорированных кнауфовских гипсокартонных панелей ППГЗ (4 типов) и их испытания специалистами- акустиками ранее (до 2010)объединенного данного(!) форума–фирмы (российско-украинского) с разными величинами относа и заполненностью-незаполненностью ватой . Честно и открыто показано , что относительно равномерный(!) коэффициент поглощения на всем(!) разговорном(!) диапазоне около 0.9 не обеспечивает даже 40-см относ и одновременно полная или частичная заполненность каркаса ватой .Все из-за резонансной природы поглощения.... А На значимый(!) диапазон в районе 125 Гц (ударные звуки от соседей ) данная оптимистичная цифра частично распространяется …….
Еще раз повторюсь – что означает на самом деле “магическая цифра” “0.9” или даже ”1.0” в отношении к звукопоглощающим конструкциям на стенах помещения неплохо пояснил Николай Канев на http://forum.acoustic.ru/viewtopic.php? ... 5&start=15 Тема “ Отзывы по звукоизоляции”. Это обьяснеие - ключ !!!!(на мой взгляд)
Ну нет смысла -нерентабельно холодильник использовать в качестве кондиционера, дверцу открыв. Хотя принцип действия вроде одинаков .

Так что резон делать перфорацию в сравнении с цельными конструкциями даже в временных помещениях(нежилых ) ……Не вижу …
…… Ну и зачем негарантированные(!) , менее полезные для здоровья конструкции (см.ниже), да еще в два раза больше отнимающие площадь (при предположительно равных “звукоизоляционных” качествах )???. Слово “звукоизоляционные” взяты в кавычки в отношении перфорированной конструкции по вполне понятной причине . ….

4) Ну и совсем малосущественный ньюанс , а как же "смолки фенолформальдегидные" в составе связывающнего в подавляющем большинстве производимых ват? Тот коэффициент 1.0 , что привел А.Смирнов, на всем (!) значимом(разговорном) (от 125 Гц до 1200 Гц) диапазоне присущ да и то лишь на половине данного частотного отрезка только тем конструкциям, где при соответствующей (больше(!) 10 см ) глубине каркаса все(!) пространство (обязательное(!) условие !!) заполнено шумопоглощающим материалом с соответствующим коэффициентом звукопоглощения . ( Из соответствующих таблиц испытаний разных конструкций на стр. 339-342 из учебника Осипова “Звукоизоляция и звукопоглощение ” изданном в 2004 году и по памяти и записям из другой изученной спецлитературы) . А без шумопоглощающего материала на графиках испытаний - в лучшем случае “горб-подъем” до 1.0 на участках шириной всего 100-200 Гц , ну а вправо и влево от этой оптимистичной цифры – спад менее 0.9(обобщенно) . А коэффициент поглощения в 0.9 гарантирует лишь 3 дБ условной “звукоизоляции”. Именно “условной” – я не рассматриваю звукопоглощающие резонансные конструкции , как звукоизоляционные .. Это-аксиома , не так ли …..
Это - в сравнении с герметичностью (экологичностью)“бездырчатых(!) ” (герметичных) конструкций…...
Правда появились у двух мировых производителей ваты на акриловом связующем(более экологичном) …….На основе их в частности и российская и украинская фирма “эко- ваты” поставляют…….. Но двумя достаточно известными исследователями и акустиками на форуме уральско-сибирском высказаны сомнение в отношении продекларированных цифр поглощения данных малоплотных(!) стекловолоконных материалов (А тут –о
непрямой , но явной зависимости звукопоглощения конструкции перфорированной от коэффициентов поглощения шумопоглощающего материала ----без вопросов…….)
( Примечание; От эмиссии волокон, при сохранении звукопоглощающих свойств(коэффициентов) вполне защитит плотное нетканое волокно , типа спанбонда . Есть информация (в том числе из соответствующей таблицы недавнего учебника Осипова (“Звукоизоляция и звукопоглощение” стр.342), что на частотах ниже 500 Гц можно не ослабляя коэффициентов звукопоглощения и в точайшую полиэтиленовую пленку обернуть ). Но разговорные частоты –то (по моим измерениям в квартире ) проникают до 1200 Гц …..Так что на тех характерных разговорных(!) частотах , что я в своей квартире наблюдал на экране осциллографа( из-за стенки и снизу и сверху 500-800 Гц – уже даже 0.8 поглощения не удастся достичь (при обертывании пленкой). Не говоря уже о 1.0….

Kubic, если тебе причиняет дискомфорт вмешательство в твой диалог с Андреем Смирновым –скажи…Участие в форуме – дело добровольное и подчиняющееся у взрослых(!) разумных цивилизованных людей определенным правилам тактичности . Спокойно “соскочу” с темы ….
А мне - так часто в ходе “розмыслей” после преподнесенной другими пусть даже и “неправильной” информации новые повороты темы (важные тож бывает)“открываются”…

[vasilii]

Так для достоверности еще добавлю копию из пособия по защите от шумов времен СССР . Прекрасно видно , например, из таблицы , что даже при 350-мм относе на "зловредных" ударных звуках(125 Гц) достигается поглощение конструкцией не более 0.73 .(Что в соответствие с пояснением Н.Канева может означать , что не прошла сквозь стену минимум 1/3 звуковой энергии(0.73 поделенное на 2), то есть "как бы звукоизоляционные" свойства конструкции составили бы не более(гарантированно) 1.5-2 дБ(1.2-1.3 раза "на слух" ) . Но если веще и спомнить что отнято 360(!) мм от ширины помещения (100-воздух, 250-шумопоглощающий материал - по таблице ) И что в несколько раз большую звукоизоляцию на данной(!) частоте можно было бы получить , сделав классическую облицовку на всего(!)5-см относе (плюс 2 см на ГВЛ +ГКЛ плюс 1 см воздушного промежутка .....)
А уж о "поганых" НЧ-басах (35-65 ГЦ) - и речи нет ...
Я просто еще раз напомню о лукавости цифр звукопоглощения - то что на интервале 250-2000 коэффициент поглощения заявлен ( по результатам испытаний ) 1.0 означает лишь то , что при прохождении звука от нас ли к соседям от соседей ли к нам мы гарантированно (!)можем рассчитывать только на 2-3 дБ.....